JVC Auto Tone Mapping versus Panasonic HDR Optimizer.

[simsatit]

De 7500 is een mooie machine hoor, ga je veel plezier aan beleven!

Thanks!!

[home@the movies]

Met HDR naar sdr convertie, heb je alsnog HDR met de Pana alleen niet het volle bereik, het is dan zeg maar HDR 'light', je projector kan niet meer laten zien, dus eigenlijk gooi je niets weg, maar wordt het beeld er gewoon een stuk beter op, of ervaar jij dat anders?

Opletten met deze uitspraak en de verschillende termen hé, je haalt nu 2 zaken door elkaar.

Met HDR naar SDR conversie heb je GEEN HDR ook GEEN HDR 'light', je hebt dan SDR 2.4 gamma met BT2020 (P3) kleuren.
Met de Optimizer en de Panasonic in HDR stand heb je wel wat je zou kunnen omschrijven als HDR light, dus HDR met een beperkter bereik in helderheid.

Ik geef het gewoon nog maar even mee omdat de verwarring anders weer voor de nodige discussies gaat zorgen ;-)

[hifiman]

Ik heb voor mezelf nu de keuze gemaakt HDR aan met spectaculaire films met veel highlights, dat zijn meestal sciencefiction. Dan knalt het mooi, lampjes lichten mooi op, zwart mooi weer diep en toch helder. En met films die veel overdag scènes hebben dan doe ik de HDR (Light) 😁 versie. Dat is dan oké.
Maar met films zoals Alien of batmen vs superman dan kan je dat gewoon niet doen HDR is dan echt fantastisch!!

Ik denk dat het ook een kwestie van persoonlijke voorkeur is, de een vind black level het allerbelangrijkst, de ander een beeld wat van het scherm af knalt en weer een ander wil geen enkel artefact zien in het beeld. En tuurlijk snap ik dat je HDR mooi vind, vind ik in principe ook leuk als het perfect weergegeven zou kunnen worden.

[simsatit]

Opletten met deze uitspraak en de verschillende termen hé, je haalt nu 2 zaken door elkaar.

Met HDR naar SDR conversie heb je GEEN HDR ook GEEN HDR 'light', je hebt dan SDR 2.4 gamma met BT2020 (P3) kleuren.
Met de Optimizer en de Panasonic in HDR stand heb je wel wat je zou kunnen omschrijven als HDR light, dus HDR met een beperkter bereik in helderheid.

Ik geef het gewoon nog maar even mee omdat de verwarring anders weer voor de nodige discussies gaat zorgen ;-)

Hoi Werner,

Het is wat ik heb gelezen van Kris Deering, die zei dat je alsnog van HDR kunt genieten met HDR naar sdr aangevinkt in de Panna, maar dan meer 'HDR light' zeg maar, vandaar dat ik daar vanuit ging.
Het 'probleem' met HDR uitsturen geeft verder nog dat de JVC in HDR modus schiet, en je geen DI meer hebt, + dat de JVC dan automatisch naar Gamma D gaat, je zult dan alsnog met custum curves kunnen werken maar we willen nu juist geen overlappende curves en dus dan kun je de HDR optimiser niet meer gebruiken.

Mijnsinziens heb je dus 2 keuzes,

1: in de Pana op projector/lage lcd aanvinken, HDR laten.
Je kunt dan geen DI gebruiken en je zult met je gamma moeten experimenteren wat het best werkt, (gamma D is erg donker) je kunt dan GEEN HDR custumiser gebruiken als je een custum curve dat probleem wilt laten oplossen want dan heb je 2 overlappende curves.

2: HDR naar sdr convertie, je kunt dan gewoon je door autocal gecalibreerde gamma (2.4 of 2,2) gebruiken, je kunt de HDR optimiser gebruiken, en als je naar info kijkt op de JVC staat er bij HDR; YES!!
Maw er is dus WEL HDR, alleen een aangepast HDR (net zoals met de custum curves), nee dit is geen full HDR zoals op een goede HDR 4K tv van 10000 nits, maar onze projectoren halen veelal net aan 130 nits dus dat is sowieso nutteloos.

MAW, met HDR naar sdr convertie via de Pana heb je alsnog HDR, kijk maar in het info screen van de JVC, daar staat duidelijk HDR: yes.

correct me if im wrong (en Kris Deering ea dus ook, we zijn maar mensen he;) )

[riwi]

Dat lijkt mij fout van de Pana speler dan.

Voor UHD HDR spelen er 3 zaken :
- de resolutie van 2160p
- de HDR gamma ST-2084 ook wel EOTF genoemd : de S curve
- Het kleuren bereik rec.2020 waarvan slechts het gedeelte P3 gebruikt wordt

Als je HDR naar SDR conversie doet dan ga je van de ST.2084 S curve naar de gamma 2.2-2.4
Dan voer je de projector dus heen HDR meer.
Je kan nog wel via de HDMI signaleren naar de projector "Hier komt HDR aan" en dan zal de projector dat ook aangeven. Maar dat is dan niet juist volgens mij.

Wat de Pana speler doet is van HDR met 4000nits stiekem HDR met 500Nits maken en de beeldinhoud daarop aanpassen. Dan blijft het dus HDR maar met beperkter dynamisch bereik. Dat zou je HDR-Lite kunnen noemen.

Als je van HDR SDR maakt dan is het geen HDR lite meer. Maar gewoon SDR

[reza]

Dat lijkt mij ook Riwi. Zo ervaar ik het eigenlijk ook in het beeld.

[simsatit]

Okee, alleen de projector zelf geeft dus wel aan dat er een HDR signaal binnen komt, alleen gaat niet op de gamma D over (eerste generatie JVC Xx00) bij latere generaties kun je idd voor de aangepaste gamma kiezen.
Toch begreep ik heel duidelijk van Kris Deeeing en ook van de review in Sound and Vision, dat er wel degelijk HDR metadata wordt verstuurd als je de HDR optimiser gebruikt terwijl je toch HDR-sdr convertie gedaan hebt, dat is nu juist zo mooi aan de Pana software, dat die dat dus kan, en je ziet het ook in het info menu van de JVC, HDR: yes.

[simsatit]

Dit is uit de review van de UB820 van Sound and Visuon:

'With the player in HDR-SDR conversion mode, you also get the option to turn the HDR Optimizer on and off. This will tell the player whether or not to use the program's HDR metadata or to default to a base 1,000 nits tone map. For the most part, leaving this feature on was the way to get the best possible picture quality with HDR programs, but there were some UHD discs like Sicario that looked better with it turned off. That's because this title doesn't report its 1,200-nits maximum pixel level, but only its mastering display maximum value of 4,000 nits. (The missing data causes the player to tone map to the higher brightness level, which results in a more dull and washed-out image.) This feature alone puts the UB820 at the top of my list for anyone wanting to view HDR programs with a projection system. It's also as close to a plug-and-play solution as I can think of, and performed nearly as well as my reference video processor, the Lumagen Radiance Pro, in delivering high-quality HDR tone mapping on a lower light output display.'

En nogmaals, ook Kris Deering heeft dit in zijn review van de Pana geschreven en raadt iedereen met een projector aan de HDR>sdr aan te zetten, gamma 2.4 of 2.2 te gebruiken, st2020 en HDR metadata te gebruiken dmv de HDR optimiser aan te zetten, meestal kom je uit op stand 3 of 4, behalve bij zeer donkere films als JW2 en Madmax fr.
Er wordt dus wel HDR doorgegeven op deze wijze en is op dit ogenblik de mooiste methode voor ons projector gebruikers om er van te genieten.
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat er persoonlijke preferentie kan meespelen, en een ander juist een andere instelling prefereerd, jou projector, jou keuze, all good!

[home@the movies]

Als je HDR naar SDR conversie doet dan ga je van de ST.2084 S curve naar de gamma 2.2-2.4
Dan voer je de projector dus heen HDR meer.
Je kan nog wel via de HDMI signaleren naar de projector "Hier komt HDR aan" en dan zal de projector dat ook aangeven. Maar dat is dan niet juist volgens mij.

Wat de Pana speler doet is van HDR met 4000nits stiekem HDR met 500Nits maken en de beeldinhoud daarop aanpassen. Dan blijft het dus HDR maar met beperkter dynamisch bereik. Dat zou je HDR-Lite kunnen noemen.

Als je van HDR SDR maakt dan is het geen HDR lite meer. Maar gewoon SDR

Dat is inderdaad zo.

Okee, alleen de projector zelf geeft dus wel aan dat er een HDR signaal binnen komt, alleen gaat niet op de gamma D over (eerste generatie JVC Xx00) bij latere generaties kun je idd voor de aangepaste gamma kiezen.
Toch begreep ik heel duidelijk van Kris Deeeing en ook van de review in Sound and Vision, dat er wel degelijk HDR metadata wordt verstuurd als je de HDR optimiser gebruikt terwijl je toch HDR-sdr convertie gedaan hebt, dat is nu juist zo mooi aan de Pana software, dat die dat dus kan, en je ziet het ook in het info menu van de JVC, HDR: yes.

Dat klopt ook, hij geeft die HDR metadata mee omdat je anders niet meer het BT2020 kleurenbereik gaat doorkrijgen, hetzelfde doet ook de HD fury bvb.
Maw, je maakt de projector wijs dat hij HDR binnenkrijgt om dan op die manier BT2020 te kunnen blijven uitsturen, anders krijg je gewoon rec709.
Ik heb nog niet met de slider aan de slag geweest met HDR/SDR conversie, ik vermoed dat je dan inderdaad het level kan aanpassen en zo wat ook wat meer dynamisch bereik kan toevoegen, dat zou je dan als HDR light kunnen beschouwen maar het is en blijft een SDR 2.4 gamma, niets meer niets minder.

Als je de conversie niet doet blijf je wel de HDR PQ curve gebruiken maar dus met minder dynamisch bereik.
Ik heb beide reviews nog niet gelezen, zal dat even doen als ik de tijd vindt.

[home@the movies]

Er wordt dus wel HDR doorgegeven op deze wijze en is op dit ogenblik de mooiste methode voor ons projector gebruikers om er van te genieten.

Het spijt me maar dat eerste stukje spreek ik dus 100% tegen, er wordt geen HDR uitgestuurd enkel de metadata die ervoor zorgt dat de projector niet in rechtsreeks 709 kleuren gaat.
Dat het de mooiste methode is wil ik niet tegenspreken, dat is puur afhankelijk van welke setup, projector, schermgrootte, volledig verduisterde ruimte enz enz.
Dus een persoonlijke keuze of je voor SDR/BT2020 met wat extra optimizer wil gaan of volledig HDR met een kleiner dynamisch bereik via de optimizer slider.

[simsatit]

Dat is inderdaad zo.

Dat klopt ook, hij geeft die HDR metadata mee omdat je anders niet meer het BT2020 kleurenbereik gaat doorkrijgen, hetzelfde doet ook de HD fury bvb.
Maw, je maakt de projector wijs dat hij HDR binnenkrijgt om dan op die manier BT2020 te kunnen blijven uitsturen, anders krijg je gewoon rec709.
Ik heb nog niet met de slider aan de slag geweest met HDR/SDR conversie, ik vermoed dat je dan inderdaad het level kan aanpassen en zo wat ook wat meer dynamisch bereik kan toevoegen, dat zou je dan als HDR light kunnen beschouwen maar het is en blijft een SDR 2.4 gamma, niets meer niets minder.

Als je de conversie niet doet blijf je wel de HDR PQ curve gebruiken maar dus met minder dynamisch bereik.
Ik heb beide reviews nog niet gelezen, zal dat even doen als ik de tijd vindt.

Er zijn dus tegenstrijdige berichten;)
Het is dan dus ook HDR 'light', zo omschrijft Kris het zelf ook.
Toch lijkt dit het best bij het dynamische bereik van meeste projectoren te passen, just saying.
Ik dacht dat dat misschien wel een goede toevoeging aan jou mooie stukje over de fantastische Pana te zijn!
Er zijn mogelijkheden, dat is sowieso al mooi!

[simsatit]

Het spijt me maar dat eerste stukje spreek ik dus 100% tegen, er wordt geen HDR uitgestuurd enkel de metadata die ervoor zorgt dat de projector niet in rechtsreeks 709 kleuren gaat.
Dat het de mooiste methode is wil ik niet tegenspreken, dat is puur afhankelijk van welke setup, projector, schermgrootte, volledig verduisterde ruimte enz enz.
Dus een persoonlijke keuze of je voor SDR/BT2020 met wat extra optimizer wil gaan of volledig HDR met een kleiner dynamisch bereik via de optimizer slider.

Okee, dat is mij dan ook duidelijk nu, aan HDR zit dus altijd een speciale Gamma gerelateerd?
Klopt het dan dus wat de Pana doet met HDR>sdr is gamma omzetting naar 2.4 vanuit de st2084?
Als je dan de HDR optimiser gebruikt met niet omzetting HDR naar sdr, maar wel je aangepaste gamma gebruikt op de recente projectoren, krijg je toch overlappende gamma curves?
Sorry als ik het misschien niet goed begrijp hoor, maar daar is dit forum dan ook weer goed voor toch?
Thanks!

(maw ik probeer er gewoon achter te komen wat nu de beste instellingen zijn, daar ik nu tegenstrijdige berichten lees;) )

[simsatit]

Hier ook een post van Kris Deering op AVS waar hij reageert op iemand met de vraag welke setting moet worden gekozen; HDR vs sdr2020:

Quote:
Originally Posted by Kris Deering
You shouldn't be using any of these with a projector. You should select SDR2020 for the output, which negates these selections. If you know your peak white nit value for your projector, you use the dynamic range adjustment slider in the HDR optimizer menu. The default value is 350 nits (0). Max value is 100 nits. Take the peak white nit value you have and multiply it by 4-6 (four if you prefer a brighter image, 5 for standard, 6 for a little more contrast) and adjust the slider to get you as close to that number as possible. That is it. Setup the projector for a 2.4 gamma and wide color (2020).
I have an email into their engineer to find out if the slider is linear per click. I don't think it is perfectly linear (same adjustment per) and the diagram I have from before puts the range between 1000 nits to 100 nits with 350 being the default. So I'm finding out if that is accurate and how they define each tick.

[home@the movies]

Hier ook een post van Kris Deering op AVS waar hij reageert op iemand met de vraag welke setting moet worden gekozen; HDR vs sdr2020:

Quote:
Originally Posted by Kris Deering
You shouldn't be using any of these with a projector. You should select SDR2020 for the output, which negates these selections. If you know your peak white nit value for your projector, you use the dynamic range adjustment slider in the HDR optimizer menu. The default value is 350 nits (0). Max value is 100 nits. Take the peak white nit value you have and multiply it by 4-6 (four if you prefer a brighter image, 5 for standard, 6 for a little more contrast) and adjust the slider to get you as close to that number as possible. That is it. Setup the projector for a 2.4 gamma and wide color (2020).
I have an email into their engineer to find out if the slider is linear per click. I don't think it is perfectly linear (same adjustment per) and the diagram I have from before puts the range between 1000 nits to 100 nits with 350 being the default. So I'm finding out if that is accurate and how they define each tick.

Dat spreken we ook absoluut niet tegen, nogmaals het gaat er om wat je als projector liefhebber het lekkerste vindt om naar te kijken.
Zoals ik zei, kiest je voor HDR/SDR conversie dan krijg je 2.4 gamma maar kan je met de slider het de algemene helderheid nog aanpassen aan wat je projector maximaal aankan.
Maar hij wil blijkbaar als projector eigenaar absoluut geen HDR kijken met PQ curve, dat is zijn goed recht hé, net als dat van iedereen 
Ik zal nooit iemand zeggen dat hij een bepaalde setting wel of niet MOET kiezen

You shouldn't be using any of these with a projector. You should select SDR2020 for the output

, als gebruiker denk ik dat je zelf best wel kan beslissen voor welk van de twee opties je gaat.
het enige dat belangrijk is is weten wat beide opties betekenen en doen, dan pas kan je een juiste keuze maken.

[simsatit]

Mee eens Werner, straks als mijn nieuwe projector er is ga ik er eens kritisch naar kijken wat ik zelf het mooist vind.

Weet jij of met de HDR stand op aan, met het gebruik van de optimiser, de Pana een gamma curve aanmaakt?
Zo ja past deze dan naadloos op de st2084? Maw geen overlappende curves?
Dank voor de info, ik probeer eea te begrijpen voor mezelf:)

[hifiman]

Fijn dat er toch mensen zijn die het met mij eens zijn (Kris).  Maar zoals gezegd, ieder zijn ding en het is ook een kwestie van smaak en voorkeuren. 

Hier ook een post van Kris Deering op AVS waar hij reageert op iemand met de vraag welke setting moet worden gekozen; HDR vs sdr2020:

Quote:
Originally Posted by Kris Deering
You shouldn't be using any of these with a projector. You should select SDR2020 for the output, which negates these selections. If you know your peak white nit value for your projector, you use the dynamic range adjustment slider in the HDR optimizer menu. The default value is 350 nits (0). Max value is 100 nits. Take the peak white nit value you have and multiply it by 4-6 (four if you prefer a brighter image, 5 for standard, 6 for a little more contrast) and adjust the slider to get you as close to that number as possible. That is it. Setup the projector for a 2.4 gamma and wide color (2020).
I have an email into their engineer to find out if the slider is linear per click. I don't think it is perfectly linear (same adjustment per) and the diagram I have from before puts the range between 1000 nits to 100 nits with 350 being the default. So I'm finding out if that is accurate and how they define each tick.

[reza]

Haha, die Ronald 

[simsatit]

Fijn dat er toch mensen zijn die het met mij eens zijn (Kris).  Maar zoals gezegd, ieder zijn ding en het is ook een kwestie van smaak en voorkeuren. 

Hi Ronald,
zeg je dit alleen uit smaak en voorkeuren, of weet je ook de technische kant van het verhaal?
Wat de Pana nu precies doet is mij nog niet duidelijk.
Mag ik aannemen dat de HDR optimizer gamma gerelateerd is?
Thanks

[hifiman]

Hi Ronald,
zeg je dit alleen uit smaak en voorkeuren, of weet je ook de technische kant van het verhaal?
Wat de Pana nu precies doet is mij nog niet duidelijk.
Mag ik aannemen dat de HDR optimizer gamma gerelateerd is?
Thanks

Ik ken de panasonic niet, dus daar kan ik weinig zinnigs over zeggen.

Waar ik op doelde is dat HDR in zijn algemeenheid niet geschikt is voor een projector en dat SDR met behoud van BT2020 dan the way to go is.

[reza]

Niet mee eens

[home@the movies]

Niet mee eens

Ook hier niet (helemaal) mee eens 
only one way to find out, we zetten 2 dezelfde JVC's naast elkaar met beiden een Panasonic, de ene laten we HDR/SDR BT2020 converteren en de andere geven we HDR beiden met gebruik van de Optimizer. Op de twee toestellen dezelfde film op hetzelfde scherm.

En dan is het aan de bezoekers om te oordelen wat hun voorkeur wegdraagt zeker 

[reza]

Dat is inderdaad een mooie test.

[simsatit]

Ook hier niet (helemaal) mee eens 
only one way to find out, we zetten 2 dezelfde JVC's naast elkaar met beiden een Panasonic, de ene laten we HDR/SDR BT2020 converteren en de andere geven we HDR beiden met gebruik van de Optimizer. Op de twee toestellen dezelfde film op hetzelfde scherm.

En dan is het aan de bezoekers om te oordelen wat hun voorkeur wegdraagt zeker 

Dat zet zoden aan de dijk 👍
Ik ben benieuwd!

[hifiman]

Ook hier niet (helemaal) mee eens 
only one way to find out, we zetten 2 dezelfde JVC's naast elkaar met beiden een Panasonic, de ene laten we HDR/SDR BT2020 converteren en de andere geven we HDR beiden met gebruik van de Optimizer. Op de twee toestellen dezelfde film op hetzelfde scherm.

En dan is het aan de bezoekers om te oordelen wat hun voorkeur wegdraagt zeker 

Ik laat mij graag overtuigen  Alhoewel, zelfs als dat lukt zal ik gezien het gamma D gedoe op de X5000 toch niet snel voor hdr gaan.

[Kjelt]

Mwah die X5000 is zo weer geupgrade natuurlijk, niet nu dan wel over een aantal jaar.