Welke subwoofer in mijn situatie?

[Xstream]

Hi peeps,

Met de komst van een nieuwe (zwevende) meubel waar m'n mooie spullen in gaan is m'n enorme REL Stadium III  ernaast geen gezicht meer. En is bovendien heel krap. 
Een mogelijke optie is om deze te verhuizen naast m'n bank. Volgens mij maakt het voor een sub niet zo gek veel uit waar die plaatst, toch?
Alleen voor die plek is die ook wat imposant en eigenlijk te groot. Bijgesloten een foto van het hoekje (let niet op de rommel, is nog een work in progress ).
Max formaten zijn ongeveer 50x50x50 cm.

Dit wordt aangesloten op een AV8801 + MM8807 versterker met 2x Monitor Audio 100's, Monitor audio RXC en RXFX surrounds.
De sub komt op een eikenhouten vloer en met betonnen muren eromheen.
Hoofdzakelijk is deze voor het kijken van films/series, maar er wordt ook muziek beluisterd. Dus idealiter is de sub voor beide doeleinde geschikt, of in ieder geval niet storend. Met als hoofdzaak dus wel HT.

Ik vind het daarbij fijn als de sub met moderne snufjes komt die de afstelling makkelijk maken. Afstandsbediening en de mogelijkheid van automatische afstelling zijn wel een pre (als dat met een Harmony kan nog beter). Dat gedoe van handmatig afstellen door aan knopjes te draaien ben ik wel een beetje klaar mee :-)

Qua budget ben ik vrij flexibel, maar moet 't gewoon in balans zijn qua prijs / kwaliteit.

Wat ik al op een shortlist heb staan is de Velodyne SPL-1000 Ultra.
Misschien is een BK sub ook nog een optie (P12-300SB, XLS400), altijd veel positiefs over gelezen hier.
Of wellicht werkt een samenwerking met een Monitor Audio Subwoofer nog 't best icm m'n speakers? Al zijn hun subs niet altijd even goed geweest.
Klipsch en SVS hebben ook een goede reputatie meen ik.

Ik ben er zelf nogal uit qua subs, ik was altijd wel tevreden met m'n bakbeest van een Stadium :-) Dus alle tips zijn welkom. Is DF of FF beter voor mijn situatie?

Alvast bedankt.

[Cobraatje]

Een subwoofer is een luidspreker en plaatsing maakt zeker uit.
Waarom wil je inregelen op je sub, je hebt Audyssey XT32 op de AV8801 en dat is tav de meeste inregelsystemen op subs een beter inregelsysteem.

Goede prijs/kwaliteitverhouding hebben o.a. BK, XTZ, Arendal en Rythmik.
SVS is ook prima.
Velodyne is echt het hogere segment en in dat segment heeft JL Audio mijn voorkeur. Betere onderdelen en klinkt beter.
Monitor Audio heeft de GW15, fraaie compacte sub maar wel prijzig.

[xlr8]

Idd, Audyssey gebruiken voor in te regelen.

Als je toch handmatig wil friemelen dan crossover zo laag mogelijk houden want naast de zitplaats is de sub sneller te lokaliseren.
Wellicht als de sub tegenover je fronts komt te staan zal de fase op 180 moeten, gewoon ff proberen.

[Xstream]

Een subwoofer is een luidspreker en plaatsing maakt zeker uit.
Waarom wil je inregelen op je sub, je hebt Audyssey XT32 op de AV8801 en dat is tav de meeste inregelsystemen op subs een beter inregelsysteem.

Goede prijs/kwaliteitverhouding hebben o.a. BK, XTZ, Arendal en Rythmik.
SVS is ook prima.
Velodyne is echt het hogere segment en in dat segment heeft JL Audio mijn voorkeur. Betere onderdelen en klinkt beter.
Monitor Audio heeft de GW15, fraaie compacte sub maar wel prijzig.

Bedankt voor je reactie 

Voor zover ik weet / dacht, regelt Auddessey alleen de verhouding van bass volume tov de rest, en niet zozeer room correctie adhv de positie van de sub? Ik zie ook meer knopjes achter op m'n REL en moet heel wat finetunen voordat die klinkt zoals die hoort. Of regelt Audyssey dat allemaal in? In dat geval wordt dat inderdaad minder belangrijk.

Qua positionering. Aangezien die wellicht niet ideaal is, maakt het dan nog uit of ik FF met conus richting kamer of wellicht zelfs naar de muur doe, of maakt dat niet uit? Is DF wellicht beter bij een minder ideale plaatsing?

[Xstream]

Idd, Audyssey gebruiken voor in te regelen.

Als je toch handmatig wil friemelen dan crossover zo laag mogelijk houden want naast de zitplaats is de sub sneller te lokaliseren.
Wellicht als de sub tegenover je fronts komt te staan zal de fase op 180 moeten, gewoon ff proberen.

Thanks. Ok, dat zijn al 2 kenners die zeggen dat 't met Auddyssey goed kan, dat maakt de keuze alweer wat makkelijker
Heb jij nog een tip / mening / ervaring m.b.t. FF vs DF in een situatie als de mijne (zie vorige post)?

Ik zie ook een Velodyne DD10+ hier op de markt staan. Interessant?

[chansig]

FF of DF maakt geen drol uit...al zijn de meningen en ervaringen verdeeld.

Gr. Hans

[Xstream]

FF of DF maakt geen drol uit...al zijn de meningen en ervaringen verdeeld.

Gr. Hans

Lol, dat is duidelijke taal :-)

Maar als positie uitmaakt (of ben je van mening dat dit niet zo is?), dan zou je zeggen dat de positie van de speaker ook nog iets uit kan maken? Als in, de akoestiek van de muur vs de bank bijv? Of is sub geluid zo diffuus dat je dat toch niet kunt plaatsen?

[xlr8]

Bedankt voor je reactie 

Voor zover ik weet / dacht, regelt Auddessey alleen de verhouding van bass volume tov de rest, en niet zozeer room correctie adhv de positie van de sub? Ik zie ook meer knopjes achter op m'n REL en moet heel wat finetunen voordat die klinkt zoals die hoort. Of regelt Audyssey dat allemaal in? In dat geval wordt dat inderdaad minder belangrijk.

Qua positionering. Aangezien die wellicht niet ideaal is, maakt het dan nog uit of ik FF met conus richting kamer of wellicht zelfs naar de muur doe, of maakt dat niet uit? Is DF wellicht beter bij een minder ideale plaatsing?

Audyssey doet meer dan alleen maar volume matchen. Gewoonlijk bypass je het crossover vd sub en Audyssey doet de rest. Als je gaat inmeten fase op 0 laten en eventueel daarna experimenteren met reverse.
FF of DF is niet zo spannend bij het gebied (pak weg) max. 60Hz.  Heb meer de voorkeur voor FF maar dan wel als de sub in de lijn vd fronts staat icm een hoog overname punt, dit vanwege de kickbass wat naar je toe komt.

[chansig]

Lol, dat is duidelijke taal :-)

Maar als positie uitmaakt (of ben je van mening dat dit niet zo is?), dan zou je zeggen dat de positie van de speaker ook nog iets uit kan maken? Als in, de akoestiek van de muur vs de bank bijv? Of is sub geluid zo diffuus dat je dat toch niet kunt plaatsen?

Er is wel een juiste plek voor een sub. En die moet je zoeken/vinden. Als je de juiste plek zoekt en vindt en vervolgens audessy goed zijn werk doet. Dan zal je de sub niet kunnen horen als in de zin van daar staat hij.

Gr. Hans

[tinnemans]

Er zijn weinig subs die het in absolute zin tegen de Stadium III op kunnen nemen, maar het hangt van je kamer, muziekkeuze en natuurlijk smaak af of dat verschil relevant is.
BK maakt subs die eigenlijk verder gaan waar REL stopte na de overname, dus qua gedrag komen ze het dichtst bij je REL in de buurt, maar zelfs de grootste BK's komen niet zo laag met zoveel souplesse.
Als je woonkamer korter is dan een meter of 7, dan is dat ook niet relevant, want dan staat je kamer dat ook niet toe.
En als je vooral muziek speelt waar het laag niet of nauwelijks beneden de 20Hz komt, tsja, dan maakt het ook al minder uit.

Maar doe jezelf een groot plezier en luister goed voor je je Stadium vervangt, je staat op t punt om een Ferrari in te ruilen voor een Mercedes, BMW of Audi. Leuk, maar toch anders.

Als ik een Stadium had zou ik 'm zeker niet wegdoen, maar dat had je vast al wel door.

[Xstream]

Er zijn weinig subs die het in absolute zin tegen de Stadium III op kunnen nemen, maar het hangt van je kamer, muziekkeuze en natuurlijk smaak af of dat verschil relevant is.
BK maakt subs die eigenlijk verder gaan waar REL stopte na de overname, dus qua gedrag komen ze het dichtst bij je REL in de buurt, maar zelfs de grootste BK's komen niet zo laag met zoveel souplesse.
Als je woonkamer korter is dan een meter of 7, dan is dat ook niet relevant, want dan staat je kamer dat ook niet toe.
En als je vooral muziek speelt waar het laag niet of nauwelijks beneden de 20Hz komt, tsja, dan maakt het ook al minder uit.

Maar doe jezelf een groot plezier en luister goed voor je je Stadium vervangt, je staat op t punt om een Ferrari in te ruilen voor een Mercedes, BMW of Audi. Leuk, maar toch anders.

Als ik een Stadium had zou ik 'm zeker niet wegdoen, maar dat had je vast al wel door.

Thanks. Dus de Stadium kan nog steeds goed mee. Dat is wel goed om te weten. Misschien hou ik 'm wel en zet ik 'm naast de bank en dan even kijken hoe dat gaat. Het enige nadeel is dat hij wat hoog is. De rest gaat nog wel.
Zijn er winkels waar je BK kunt luisteren eigenlijk?

M'n ruimte is qua lengte speakers > bank maar een meter of 3. Maar van rechts naar links is wel een stuk groter, maargoed, daar hoef je de geluid ook niet optimaal te horen. Alleen heb je wss wat leakage wat zonde is. Maarja, weinig aan te doen.
De REL heeft wel veel meer vermogen dan m'n ruimte nodig heeft denk ik. Hij staat in ieder geval behoorlijk laag in z'n capaciteit. Al is vermogen nooit verkeerd voor de controle natuurlijk. (lijkt me)

[tinnemans]

Thanks. Dus de Stadium kan nog steeds goed mee. Dat is wel goed om te weten. Misschien hou ik 'm wel en zet ik 'm naast de bank en dan even kijken hoe dat gaat. Het enige nadeel is dat hij wat hoog is. De rest gaat nog wel.
Zijn er winkels waar je BK kunt luisteren eigenlijk?

M'n ruimte is qua lengte speakers > bank maar een meter of 3. Maar van rechts naar links is wel een stuk groter, maargoed, daar hoef je de geluid ook niet optimaal te horen. Alleen heb je wss wat leakage wat zonde is. Maarja, weinig aan te doen.
De REL heeft wel veel meer vermogen dan m'n ruimte nodig heeft denk ik. Hij staat in ieder geval behoorlijk laag in z'n capaciteit. Al is vermogen nooit verkeerd voor de controle natuurlijk. (lijkt me)

Het gaat er niet om in welke richting de kamer het langst of breedst is, het gaat erom dat er lengte genoeg moet zijn om een halve golflengte te kunnen bevatten. Een pijpela van 12 bij 2 kan dus veel langere, en dus lagere, tonen hoorbaar maken dan een kamer van 6 bij 6. Of je in de lengte of de breedte zit is niet belangrijk.
Als je een kamer hebt van 3x3 is alles boven een REL Stampede eigenlijk al overkill, en een beetje normale vloerstaander haalt daar al snel het maximale uit de ruimte.

Qua vermogen moet je Stampede in staat zijn om een kleine balzaal van idioot lage bassen te voorzien, dat zal niet snel een probleem zijn.

[jossie]

Het gaat er niet om in welke richting de kamer het langst of breedst is, het gaat erom dat er lengte genoeg moet zijn om een halve golflengte te kunnen bevatten. Een pijpela van 12 bij 2 kan dus veel langere, en dus lagere, tonen hoorbaar maken dan een kamer van 6 bij 6. Of je in de lengte of de breedte zit is niet belangrijk.
Als je een kamer hebt van 3x3 is alles boven een REL Stampede eigenlijk al overkill, en een beetje normale vloerstaander haalt daar al snel het maximale uit de ruimte.

Qua vermogen moet je Stampede in staat zijn om een kleine balzaal van idioot lage bassen te voorzien, dat zal niet snel een probleem zijn.

Zelfs in een ruimte van 3 x 3 meter kun je prima onder de 20 Hz ervaren. Mogelijk ben jij niet zo op de hoogte van 'room modes'? Verdiep je daar 's in, jouw standpunt was 15 jaar geleden gangbaar, nu valt het in de categorie ... vul zelf maar in... 

@Xstream: lees eerst eens een en ander over subs en afstelling in de topics die daar speciaal over gaan. Een Velo is zeker een goede keus maar de plaatsing is (ook erg) belangrijk(er), onderschat dat niet. Twee subs kunnen de situatie makkelijker maken.

[activ]

Het gaat er niet om in welke richting de kamer het langst of breedst is, het gaat erom dat er lengte genoeg moet zijn om een halve golflengte te kunnen bevatten. Een pijpela van 12 bij 2 kan dus veel langere, en dus lagere, tonen hoorbaar maken dan een kamer van 6 bij 6. Of je in de lengte of de breedte zit is niet belangrijk.
Als je een kamer hebt van 3x3 is alles boven een REL Stampede eigenlijk al overkill, en een beetje normale vloerstaander haalt daar al snel het maximale uit de ruimte.

Qua vermogen moet je Stampede in staat zijn om een kleine balzaal van idioot lage bassen te voorzien, dat zal niet snel een probleem zijn.

Ik ben geen specialist, maar ik weet vrij zeker dat het niet zo werkt dat je alleen frequenties kunt horen die in de kamer passen. Vaak wordt geluid als een gold weergegeven omdat het een handige visualisatie is, maar in werkelijkheid is het natuurlijk niet een golf. Er wordt een bepaalde druk door de speaker overgebracht op de lucht welke het vervolgens weer op je trommelvlies overbrengt.
Volgens jouw logica zou je in een kamer van 3x3 dan al niet eens 80hz kunnen horen, dat kun je zeer zeker wel horen.

[tinnemans]

Zelfs in een ruimte van 3 x 3 meter kun je prima onder de 20 Hz ervaren. Mogelijk ben jij niet zo op de hoogte van 'room modes'? Verdiep je daar 's in, jouw standpunt was 15 jaar geleden gangbaar, nu valt het in de categorie ... vul zelf maar in... 

@Xstream: lees eerst eens een en ander over subs en afstelling in de topics die daar speciaal over gaan. Een Velo is zeker een goede keus maar de plaatsing is (ook erg) belangrijk(er), onderschat dat niet. Twee subs kunnen de situatie makkelijker maken.

Dank je voor je reactie, maar ook een staande golf moet zich aan de gewone natuurkundige regels houden.

Staande golven hebben de onhebbelijke neiging om erg specifiek te zijn waardoor je ze in het algemeen liever kwijt dan rijk bent. Je kunt een staande golf, of roommode als je dat leuker vindt klinken, bij bijv. 49.38Hz hebben, die daar de boel met 20dB versterkt, maar op 49.75Hz nauwelijks aanwezig is. Een staande golf is daardoor over het algemeen zeer slecht geschikt als versterking van lage tonen, behalve als je van dreunende bassen houdt.

Doordat ik een doorzonwoning met erg grote ramen heb krijg ik in mijn kamer de langste staande golven rond de 11Hz, waarschijnlijk door de reflecties van mijn stene schuurtje.
Maar daar zijn mijn beide (kleinere) REL's toch al uitgespeeld, dus dat is niet enorm relevant voor het luisteren.

[jossie]

Dank je voor je reactie, maar ook een staande golf moet zich aan de gewone natuurkundige regels houden.

Dat doen ze ook, daarom gebruiken we parametrische filters (en/of een tweede sub) om ze te egaliseren en zo een redelijk vlakke response te maken tot de frequentie die je wil. Laagfrequent onder de onderste room mode is de kamer dan meer een drukkamer (vergelijkbaar met het inwendige van een gesloten box). Er lopen geen golven meer maar er ontstaat een pulserende druk.

Dus... als jij vanaf 15 Hz laag in je kamer wil gebruik je bij voorkeur twee subs (of meer), plaatst ze slim en gebruikt DSP om alles vlak te trekken of zelfs een licht oplopend laag tot 15-20 Hz. Succes gegarandeerd.

[tinnemans]

Ik ben geen specialist, maar ik weet vrij zeker dat het niet zo werkt dat je alleen frequenties kunt horen die in de kamer passen. Vaak wordt geluid als een gold weergegeven omdat het een handige visualisatie is, maar in werkelijkheid is het natuurlijk niet een golf. Er wordt een bepaalde druk door de speaker overgebracht op de lucht welke het vervolgens weer op je trommelvlies overbrengt.
Volgens jouw logica zou je in een kamer van 3x3 dan al niet eens 80hz kunnen horen, dat kun je zeer zeker wel horen.

Ik schreef 'halve golflengte', niet 'hele golflengte'. Dat scheelt precies een factor 2.

Het is overigens niet mijn logica, maar natuurkunde die bepaalt wat wel en niet kan, en een kamer van 3x3 is wat lage tonen betreft echt behelpen.
Dit is ook een deel van de reden dat veel mensen het nut van subwoofers ook erg lang betwist hebben; in kleinere luisterruimtes voegen ze letterlijk niets toe.

Je hebt gelijk dat het de golfvorm vooral een handige visualitie is, maar het zal je verbazen in hoeverre geluidsgolven zich ook daadwerkelijk netjes aan die visualisatie houden.

[chansig]

Lengte is niet per definitie een beperkende factor voor een juiste weergave van het laag. Is een misvatting dat dit wel het geval is.

In een kamer van drie bij drie kan je met de juiste indeling, middelen een diepgaand en strak laag horen. Overigens inclusief subs....zelfs meerdere subs.

En 30 Hz is bv prima te horen....

Gr. Hans

[Xstream]

Audyssey doet meer dan alleen maar volume matchen. Gewoonlijk bypass je het crossover vd sub en Audyssey doet de rest. Als je gaat inmeten fase op 0 laten en eventueel daarna experimenteren met reverse.
FF of DF is niet zo spannend bij het gebied (pak weg) max. 60Hz.  Heb meer de voorkeur voor FF maar dan wel als de sub in de lijn vd fronts staat icm een hoog overname punt, dit vanwege de kickbass wat naar je toe komt.

Deze opmerking maakte me toch nieuwsgierig hoe het zit icm Auddysey. De Crossover bypassen doe ik dan door mode switch op Positie 2 te zetten?

Uit de manual:

MODE SWITCH. Used to set phase* and to bypass crossover for Low Level input**.
Position 1 / Line: 0 degrees phase, crossover engaged low level input
Position 2 / LFE: 0 degrees phase, crossover bypassed for low level input
Position 3 / Line: 180 degrees phase, crossover engaged for low level input
Position 4 / LFE: 180 degrees phase, crossover bypassed for low level input
*Phase selection affects both Hi and Lo level inputs
**Crossover is always engaged for Hi level input regardless of mode switch
position.

En hoe zit het dan met de roll off, moet ik daar wat mee doen, of regelt Audyssey dat? Maakt het nog uit waar ik die op zet?

FINE ROLL OFF control. Fine adjustment of roll off point, used in conjunction with
Coarse Roll Off control (below). See chart on amplifier panel or in this manual, page 8,
for crossover frequencies determined by setting combinations of both controls.

COARSE ROLL OFF control. Coarse adjustment of roll off point, used in conjunction
with Fine Roll Off control (above). See chart on amplifier or in this manual, page 8, for
crossover frequencies determined by setting combinations of both controls.

ROLLOFF FREQUENCY HERTZ
    1   2   3   4   5   6
A 22 23 25 27 28 30
B 32 34 36 38 41 43
C 46 49 53 56 60 64
D 69 73 78 83 89 95

Ik heb 'm verder volgens mij altijd LL op 0dB port aangesloten. Nooit meer bij stil gestaan dat er 2 opties zijn (+12dB). Is daar nog een advies voor?

Je hoort het al, geen enorme Sub kenner Wel altijd m'n best gedaan naar gehoor de beste afstelling te vinden of positie te vinden, maar de positie is nu wel redelijk vast, dus moet ik 't met de andere opties doen. En icm met Audyssey kan ik wellicht beter andere instelling gebruiken als een soort 0 punt?

[jossie]

Het is overigens niet mijn logica, maar natuurkunde die bepaalt wat wel en niet kan, en een kamer van 3x3 is wat lage tonen betreft echt behelpen.
Dit is ook een deel van de reden dat veel mensen het nut van subwoofers ook erg lang betwist hebben; in kleinere luisterruimtes voegen ze letterlijk niets toe.

Heb je nog nooit een koptelefoon opgehad? Kamer dimensies 0,07 x 0,02 meter.

Waarschijnlijk dan vanaf 5 kHz? 

[tinnemans]

Dat doen ze ook, daarom gebruiken we parametrische filters (en/of een tweede sub) om ze te egaliseren en zo een redelijk vlakke response te maken tot de frequentie die je wil. Laagfrequent onder de onderste room mode is de kamer dan meer een drukkamer (vergelijkbaar met het inwendige van een gesloten box). Er lopen geen golven meer maar er ontstaat een pulserende druk.

Dus... als jij vanaf 15 Hz laag in je kamer wil gebruik je bij voorkeur twee subs (of meer), plaatst ze slim en gebruikt DSP om alles vlak te trekken of zelfs een licht oplopend laag tot 15-20 Hz. Succes gegarandeerd.

Dat kan natuurlijk. Je hebt dan juist voordeel dat een kleine ruimte snel 'gevuld' is zodat je geen enorm zware subs nodig hebt om de kamer op druk te zetten.

Door de druk krijg je wel een andere beleving, maar dat kan zelfs positief werken, afhankelijk van je muziekkeuze. Mijn REL's krijgen mijn kamer, van zo'n 50m^2, niet op druk, dus ik moet het van de lengte, en de grote ramen die niet alleen visueel maar ook laagfrequent vrij transparant zijn, hebben.
In mijn specifieke geval heb ik aan de achterkant baat van mijn grote ramen en de stenen schuur daar weer achter die me een vrij zwakke, en hele brede, golf versterking oplevert van zo'n 8 tot bijna 12Hz, die ondersteunt m'n subs op het moment dat die er echt wel klaar mee zijn.

[tinnemans]

Heb je nog nooit een koptelefoon opgehad? Kamer dimensies 0,07 x 0,02 meter.

Waarschijnlijk dan vanaf 5 kHz? 

Jammer dat je zo'n kinderachtige reactie geeft.
Een koptelefoon werkt juist als een drukkamer, haal de schedel tussen de oorwarmers weg en je zult merken dat je alleen een mager hoog riedeltje overhoudt.

De breedte van je schedel heeft overigens wel een effect op het onderscheidend vermogen van lage tonen bij gewone speakers; de afstand tussen je oren bepaalt in hoeverre je kunt bepalen of de golf stijgend of dalend is (om die visualisatie er weer even bij te pakken). Een kat of konijn heeft dus weinig baat bij, of last van, een subwoofer; die voelt de druk wel, maar is niet in staat de frequentie te bepalen. Een kamerolifant kan juist nog veel lagere frequenties onderscheiden.

[jossie]

Iets zegt mij dat jij nog nooit een ingeregeld systeem tot 20 Hz in een huiskamer hebt gehoord.

Hoeft niet, ze bestaan wel en ik ben er blij mee...

De vraag van TS is wat in zijn situatie gaat helpen of mogelijk is. Daar gaan mijn bijdragen over.

[chansig]

Als we het maar eens zijn dat de lengte van de kamer niet per definitie een beperking is voor het laag en ook subs in een kleine ruimte veel kunnen toevoegen.

Gr. Hans

[tinnemans]

Als we het maar eens zijn dat de lengte van de kamer niet per definitie een beperking is voor het laag en ook subs in een kleine ruimte veel kunnen toevoegen.

Gr. Hans

Klopt, niet per definitie. Toch mooi, heb ik vandaag ook weer wat geleerd.

Komt de DSP in de praktijk voor of achter de normale filtering te zitten? Ofwel; krijgt alleen het frequentiegebied van de sub de extra AD/DA conversie of wordt alle muziek opnieuw door de mangel gehaald?
Beide tactieken hebben voors en tegens, maar ja, alles heeft voors en tegens.