Home Theater in kelder (voorbereidingsfase) > eerste bouw projectjes

Started by stevieB, August 12, 2018, 17:18:53

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

stevieB

Quote from: bert stoltenborg on August 15, 2018, 16:16:21
Je moet dezelfde afmetingen voor Hoogte, Breedte en Lengte en veelvouden van die afmetingen vermijden.
Verder kun je wat knoeien met een mode calculator; vul verschillende afmetingen in en kijk hoe de modedistributie wordt.
http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=27&sid=4c9d12738e3882e9aaaf79030c13feeb

Zelfde geldt voor dat programma van John. (REW)

Bert,

Aangezien ik een newbie ben op akoestiek gebied volgende vraag: Wat is een GOEDE modedistributie? Is het de bedoeling om veel verticale strepen te hebben in de grafiek (Amroc, REW, John Brandt) of is dit juist niet de bedoeling?
M.a.w. hoe ziet een goede modedistributie eruit?

Bere interessante materie, maar ook wel pittig om te doorgronden  :omg:

Gr StevieB
Under construction.....

jvanhambelgium

Quote from: stevieB on August 18, 2018, 17:50:36
Bert,

Aangezien ik een newbie ben op akoestiek gebied volgende vraag: Wat is een GOEDE modedistributie? Is het de bedoeling om veel verticale strepen te hebben in de grafiek (Amroc, REW, John Brandt) of is dit juist niet de bedoeling?
M.a.w. hoe ziet een goede modedistributie eruit?

Bere interessante materie, maar ook wel pittig om te doorgronden  :omg:

Gr StevieB

Op de AMROC kan je zien wat een goede mode-distributie is volgens Bonello. (2e grafiek onderaan)
Namelijk per 1/3 octaaf telkens een stijgend aantal modes binnen dat octaaf. De totaalgrafiek zou dus continue stijgend moeten blijven.
Het gaat 'em dus meer om de *groepering* van het aantal vertikale streepjes zeg maar over de octaven heen.

Geen flauw idee of dit puur academisch is, Bert weet daar wel iets over te zeggen denk ik.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

bert stoltenborg

#27
Volgens Bonello moet je nooit een tertsband hebben die minder modes heeft als de lagere band ernaast.

Volgens die jongens die ik hierboven citeer, en ook Floyd Toole heeft daar het één en ander over gezegd, moet je je van mode distributie niet teveel aantrekken.
Ik zie altijd liever een grotere ruimte dan een ruimte die wordt gecoupeerd om aan een zotte gouden verhouding te voldoen.
Die calculaties gaan uit van onbehandelde, lege ruimten die rechthoekig zijn en van één luidspreker positie. Dat lijkt me geen valide uitgangspunt.
Bovendien zijn er veel ontwerpen voor kritische luisterruimten die NIET rechthoekig zijn en dan kun je met dit soort calculators niets.
Dan moet je teruggrijpen op eindige elementen analyse of op je nuchtere verstand.  ;D
Als je een ruimte hebt en je zet er een grote tafel in met daar de luidsprekers op (dat zie je in kleine studio's vaak) creëer je al een mode probleem omdat die tafel de ruimte in tweeën deelt.
Dus ik ga graag uit van luidsprekers die in de wand zijn verzonken of die stijf tegen een zwaar gedempte wand staan. (Als je speakers van de wand plaatst moet je ze als je boven bijvoorbeeld 30 Hz geen ge-OH wilt met amplitudeverschil al gauw 2.8 meter van iedere wand plaatsen. Als je zo'n grote ruimte hebt, heb je al helemaal geen probleem met modes maar eerder met nagalm  ;D.).
Dan demp je rondom de speaker en ga je aan de hand van metingen de boel fine tunen met plaatsing van luisterpositie en extra de demping, en als je mazzel hebt mag je subs gebruiken (in de studiowereld heb je weer tamelijk veel mensen die denken dat subs niet goed werken).   
Hou er ook rekening mee dat je ruimtes kleiner kunt maken met valse, akoestisch transparante wanden waarachter je dempingsmateriaal plaatst. Dan houd je je volume (voor het laag) en demp je eventuele problemen, als je het slim doet. Zo is vrijwel iedere controleruimte gebouwd.
Ik bazel maar wat.

stevieB

Quote from: bert stoltenborg on August 18, 2018, 19:10:13
Volgens Bonello moet je nooit een tertsband hebben die minder modes heeft als de lagere band ernaast.

Volgens die jongens die ik hierboven citeer, en ook Floyd Toole heeft daar het één en ander over gezegd, moet je je van mode distributie niet teveel aantrekken.
Ik zie altijd liever een grotere ruimte dan een ruimte die wordt gecoupeerd om aan een zotte gouden verhouding te voldoen.
Die calculaties gaan uit van onbehandelde, lege ruimten die rechthoekig zijn en van één luidspreker positie. Dat lijkt me geen valide uitgangspunt.
Bovendien zijn er veel ontwerpen voor kritische luisterruimten die NIET rechthoekig zijn en dan kun je met dit soort calculators niets.
Dan moet je teruggrijpen op eindige elementen analyse of op je nuchtere verstand.  ;D
Als je een ruimte hebt en je zet er een grote tafel in met daar de luidsprekers op (dat zie je in kleine studio's vaak) creëer je al een mode probleem omdat die tafel de ruimte in tweeën deelt.
Dus ik ga graag uit van luidsprekers die in de wand zijn verzonken of die stijf tegen een zwaar gedempte wand staan. (Als je speakers van de wand plaatst moet je ze als je boven bijvoorbeeld 30 Hz geen ge-OH wilt met amplitudeverschil al gauw 2.8 meter van iedere wand plaatsen. Als je zo'n grote ruimte hebt, heb je al helemaal geen probleem met modes maar eerder met nagalm  ;D.).
Dan demp je rondom de speaker en ga je aan de hand van metingen de boel fine tunen met plaatsing van luisterpositie en extra de demping, en als je mazzel hebt mag je subs gebruiken (in de studiowereld heb je weer tamelijk veel mensen die denken dat subs niet goed werken).   
Hou er ook rekening mee dat je ruimtes kleiner kunt maken met valse, akoestisch transparante wanden waarachter je dempingsmateriaal plaatst. Dan houd je je volume (voor het laag) en demp je eventuele problemen, als je het slim doet. Zo is vrijwel iedere controleruimte gebouwd.

Bert,

Mijn speakers, JAMO D7LCR, zijn speciaal ontwikkeld om direct tegen de muur te plaatsen; dat komt dus goed uit!   :headbanging::headbanging:

In REW veel absorptie ingevoerd voor zowel plafond, voor- als achterwand om een dergelijke curve te verkrijgen.
Hoe weet je hoeveel demping/absorptie voldoende is en niet "overkill"?
Afhankelijk van de "aan te pakken" frequentie wordt bepaald hoe je dempt; klopt dit? Kan dus een basstrap zijn of een absorptiepanel??? Maar met de  huidig ingevoerde data in REW betekend dit dus aan zowel de voor- als achterwand een baffle wall?????

In bijlage een voorbeeld van m.i. een prima frequentierespons (heet dat zo?) op een tweetal pieken en dips na...Die pieken zouden goed te corrigeren moeten zijn, maar die dips niet.
Ik kan me voorstellen dat bepaalde frequenties "belangrijker" zijn dan andere; vraag is welke frequenties wil je absoluut niet "missen"? Of mag/kun je dit op deze manier niet stellen?

Veel vragen weer ....   :withstupid:


Ik waardeer alle input ten zeerste!!!

Gr StevieB
Under construction.....

bert stoltenborg

Quote from: stevieB on August 19, 2018, 08:53:42
Bert,

Mijn speakers, JAMO D7LCR, zijn speciaal ontwikkeld om direct tegen de muur te plaatsen; dat komt dus goed uit!   :headbanging::headbanging:

In REW veel absorptie ingevoerd voor zowel plafond, voor- als achterwand om een dergelijke curve te verkrijgen.
Hoe weet je hoeveel demping/absorptie voldoende is en niet "overkill"?
Afhankelijk van de "aan te pakken" frequentie wordt bepaald hoe je dempt; klopt dit? Kan dus een basstrap zijn of een absorptiepanel??? Maar met de  huidig ingevoerde data in REW betekend dit dus aan zowel de voor- als achterwand een baffle wall?????

In bijlage een voorbeeld van m.i. een prima frequentierespons (heet dat zo?) op een tweetal pieken en dips na...Die pieken zouden goed te corrigeren moeten zijn, maar die dips niet.
Ik kan me voorstellen dat bepaalde frequenties "belangrijker" zijn dan andere; vraag is welke frequenties wil je absoluut niet "missen"? Of mag/kun je dit op deze manier niet stellen?

Veel vragen weer ....   :withstupid:


Ik waardeer alle input ten zeerste!!!

Gr StevieB

Meestal begin je met je plafond en de wand waar de speakers tegenaan staan te dempen. Dat mag best een beetje fors. Hou er rekening mee dat dempingsmateriaal twee keer de dikte van de scheidingsconstructie kan worden geplaatst. 30 cm demping hoeft dus maar 10 cm dik te zijn met een spouw.
In de overgangen van de ruimtescheidingen kun je extra dempingsmateriaal aanbrengen.
Verder de spiegelpunten op de zijwanden dempen.
Niet te ver van de speakers gaan zitten.
Als het kan ga je minstens 3.5 meter van de achterwand zitten. De reflecties worden dan als akoestiek herkend en geven een ruimtelijk effect.
Niet midden in  de ruimte gaan zitten, daar heb je een drukminimum.
Als je een piek (mode) dempt wordt de dip ook minder.
Je moet breedbandig dempen, niet gaan knoeien met afgestemde resonatoren, dat is vragen om narigheid. Als je laagfrequent een ernstige piek hebt kun je met EQ gaan experimenteren. Alle frequenties zijn belangrijk. Basstrap is bij mij gewoon dikke absorptie.
Echt teveel dempen kan eigenlijk niet; je houdt op een gegeven moment alleen je directe geluid over en je kunt eenvoudig wat reflecties introduceren met harde oppervlakken als alles teveel op een dode ruimte gaat lijken. Maar zoals gezegd HOEF je niet alles keidood te maken.
En voorzichtig met diffusie. Zeker met die magische QRD- en skylinedingen. Diffusie is eigenlijk meer voor in (klassieke concert)zalen waar je overal geluid wilt hebben in verband met het publiek. In goede poptempels waar alles met luidsprekers wordt geregeld is juist de zaal altijd gortdroog.
Ik bazel maar wat.

stevieB

Quote from: bert stoltenborg on August 19, 2018, 14:13:29
Meestal begin je met je plafond en de wand waar de speakers tegenaan staan te dempen. Dat mag best een beetje fors. Hou er rekening mee dat dempingsmateriaal twee keer de dikte van de scheidingsconstructie kan worden geplaatst. 30 cm demping hoeft dus maar 10 cm dik te zijn met een spouw.
In de overgangen van de ruimtescheidingen kun je extra dempingsmateriaal aanbrengen.

Uit bovenstaande concludeer ik dat plafond nummer 1 is om aan te pakken. Gevolgd, na meting, door voor- en achterwand. Duidelijk!

De volgende opmerking snap ik niet....je zin: "....twee keer de dikte van de scheidingsconstructie...", is mij niet duidelijk wat je bedoelt... Aanname: 10cm demping (minerale wol?) en een spouw van 10cm achter de demping, levert 30cm demping op aangezien het geluid eerst door de minerale wol moet, dan via de spouw/muur wordt teruggekaatst en dan wederom door de minerale wol moet. Of snap ik het nu totaal niet???

Je opmerking over de "...overgangen van de ruimtescheidingen...",begrijp ik ook niet   :withstupid:
Moet mijn te metselen muur een "dubbele muur" worden met spouw om nuttig te zijn? Ik was in de veronderstelling dat een enkel steense muur voldoende was, met natuurlijk aan de HT zijde nog demping door minerale wol en eventueel gipsplaat afwerking op houten frame. Of kan dat beter op een andere, efficiëntere manier (met andere materialen)?

Quote from: bert stoltenborg on August 19, 2018, 14:13:29
Verder de spiegelpunten op de zijwanden dempen.
Niet te ver van de speakers gaan zitten.
Als het kan ga je minstens 3.5 meter van de achterwand zitten. De reflecties worden dan als akoestiek herkend en geven een ruimtelijk effect.
Niet midden in  de ruimte gaan zitten, daar heb je een drukminimum.
Als je een piek (mode) dempt wordt de dip ook minder.
Je moet breedbandig dempen, niet gaan knoeien met afgestemde resonatoren, dat is vragen om narigheid. Als je laagfrequent een ernstige piek hebt kun je met EQ gaan experimenteren. Alle frequenties zijn belangrijk. Basstrap is bij mij gewoon dikke absorptie.
Echt teveel dempen kan eigenlijk niet; je houdt op een gegeven moment alleen je directe geluid over en je kunt eenvoudig wat reflecties introduceren met harde oppervlakken als alles teveel op een dode ruimte gaat lijken. Maar zoals gezegd HOEF je niet alles keidood te maken.
En voorzichtig met diffusie. Zeker met die magische QRD- en skylinedingen. Diffusie is eigenlijk meer voor in (klassieke concert)zalen waar je overal geluid wilt hebben in verband met het publiek. In goede poptempels waar alles met luidsprekers wordt geregeld is juist de zaal altijd gortdroog.

Niet te ver van je speakers af gaan zitten> betekend? Wat voor afstand moet ik dan mee rekenen? En is dit vooral voor de voorspeakers of geldt dit voor alle speakers?

3.5m van de achterwand gaan zitten is m.i. geen haalbare kaart; dan zou ik de gehele kelder moeten gaan gebruiken, waarbij ik dan (mits ik op ongeveer 2/3e van de ruimte ga zitten, ik ergens op 6.5m van het scherm zit. Mijn scherm kan maximaal 4,70 worden (theorie>breedte van de ruimte) waardoor de "kijkhoek" te klein wordt en ik naar relatief veel zijkant zit te kijken...
Ik denk eerder aan een lengte van max 7m zodat ik ook nog wat bruikbare ruimte overhoudt om te kunnen opbergen  :embarassed:

Het wordt beetje bij beetje duidelijker, erg gaaf dat er mensen zijn die "een leek" willen helpen!!  :clapping: :headbanging:

Gr StevieB
Under construction.....

bert stoltenborg

Quote from: stevieB on August 19, 2018, 22:50:12
Uit bovenstaande concludeer ik dat plafond nummer 1 is om aan te pakken. Gevolgd, na meting, door voor- en achterwand. Duidelijk!

De volgende opmerking snap ik niet....je zin: "....twee keer de dikte van de scheidingsconstructie...", is mij niet duidelijk wat je bedoelt... Aanname: 10cm demping (minerale wol?) en een spouw van 10cm achter de demping, levert 30cm demping op aangezien het geluid eerst door de minerale wol moet, dan via de spouw/muur wordt teruggekaatst en dan wederom door de minerale wol moet. Of snap ik het nu totaal niet???

Haastwerk  ;D. Ik bedoel de dempingsconstructie. verder klopt wat je zegt.

Je opmerking over de "...overgangen van de ruimtescheidingen...",begrijp ik ook niet   :withstupid:
Moet mijn te metselen muur een "dubbele muur" worden met spouw om nuttig te zijn? Ik was in de veronderstelling dat een enkel steense muur voldoende was, met natuurlijk aan de HT zijde nog demping door minerale wol en eventueel gipsplaat afwerking op houten frame. Of kan dat beter op een andere, efficiëntere manier (met andere materialen)?

In de hoeken wand wand, cloer wand, wand plafond heb je overgangen. Daar meer demping plaatsen.

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=535

Niet te ver van je speakers af gaan zitten> betekend? Wat voor afstand moet ik dan mee rekenen? En is dit vooral voor de voorspeakers of geldt dit voor alle speakers?

Ik zit teveel aan muziekweergave te denken. Maar voor het geluid zou ik geen te groot scherm nemen zodat je niet tever van de voorspeakers zit.

3.5m van de achterwand gaan zitten is m.i. geen haalbare kaart; dan zou ik de gehele kelder moeten gaan gebruiken, waarbij ik dan (mits ik op ongeveer 2/3e van de ruimte ga zitten, ik ergens op 6.5m van het scherm zit. Mijn scherm kan maximaal 4,70 worden (theorie>breedte van de ruimte) waardoor de "kijkhoek" te klein wordt en ik naar relatief veel zijkant zit te kijken...
Ik denk eerder aan een lengte van max 7m zodat ik ook nog wat bruikbare ruimte overhoudt om te kunnen opbergen  :embarassed:

Het wordt beetje bij beetje duidelijker, erg gaaf dat er mensen zijn die "een leek" willen helpen!!  :clapping: :headbanging:

Gr StevieB

Ik bazel maar wat.

raindog

Quote from: bert stoltenborg on August 19, 2018, 14:13:29
Echt teveel dempen kan eigenlijk niet; je houdt op een gegeven moment alleen je directe geluid over en je kunt eenvoudig wat reflecties introduceren met harde oppervlakken als alles teveel op een dode ruimte gaat lijken. Maar zoals gezegd HOEF je niet alles keidood te maken.
En voorzichtig met diffusie. Zeker met die magische QRD- en skylinedingen. Diffusie is eigenlijk meer voor in (klassieke concert)zalen waar je overal geluid wilt hebben in verband met het publiek. In goede poptempels waar alles met luidsprekers wordt geregeld is juist de zaal altijd gortdroog.

De toepassing van absorptie vs diffusie is er ook een van smaak. Zelf houd ik er niet van als er teveel gedempt wordt, dat haalt de levendigheid er nogal eens uit. Op de juiste plek diffusie aanbrengen kan ook bij een goede surround-opstelling meer ruimtelijkheid geven. Daarom ben ik zelf van plan om op de eerste reflectiepunten van plafond en muur juist diffusors te gebruiken, of een combinatie van diffusie met absorptie. Mijn insteek is om vooral alle opties open te houden en je oortjes te laten bepalen wat je het prettigste vind. Wanneer je op voorhand in de ontwerpfase al keuzes gaat maken dan is het soms lastig switchen.
Woonkamer: Linn Majik DSM/2 || Dynaudio Excite X18 || BK PB300SB-PR || LG 65C8
Home Theater 5.2.4: JVC N7 || Screen Excellence Enlightor Neo 115" || Arcam AVR-850 + Arcam P-429 || Sony UBP-800M2 'CM' || Apple TV 4K || Dynaudio Evoke 20 (5x) + Dynaudio P4-C65 (4x) || Rythmik F15HP 'CM' (2x)

stevieB

Quote from: raindog on August 20, 2018, 20:51:13
De toepassing van absorptie vs diffusie is er ook een van smaak. Zelf houd ik er niet van als er teveel gedempt wordt, dat haalt de levendigheid er nogal eens uit. Op de juiste plek diffusie aanbrengen kan ook bij een goede surround-opstelling meer ruimtelijkheid geven. Daarom ben ik zelf van plan om op de eerste reflectiepunten van plafond en muur juist diffusors te gebruiken, of een combinatie van diffusie met absorptie. Mijn insteek is om vooral alle opties open te houden en je oortjes te laten bepalen wat je het prettigste vind. Wanneer je op voorhand in de ontwerpfase al keuzes gaat maken dan is het soms lastig switchen.
Hoi Raindog,

Dank voor je input. Mijn nieuwsgierigheid is aangewakkerd...waarop baseer jij je keuze? Heb je (veel) luisterervaring waarop je dit baseert? Ruimtelijkheid is natuurlijk mooi in een HT omgeving, maar een "strakke" bas ook  ;)
De kunst is m.i. om een goede balans tussen deze twee te vinden  ::) Waarbij de "beleving" als geheel voorop staat.

Ik vermoed dat ik met de tips uit deze thread al een heel eind ga komen en dat tijdens de daadwerkelijke bouwfase het finetunen de rest gaat verzorgen. Het wordt in ieder geval (veel) beter dan het ooit is geweest in mijn situatie, dus daar verheug ik me enorm op!

Gr StevieB
Under construction.....

raindog

Quote from: stevieB on August 21, 2018, 07:40:24
Ruimtelijkheid is natuurlijk mooi in een HT omgeving, maar een "strakke" bas ook  ;)

Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Een gevoel van ruimtelijkheid zit vooral in de hogere frequenties. Voor een strakke bas heb je laagabsorbtie nodig. Nadeel van veel goedkope basabsorbers is dat ze tegelijk veel hoogfrequente golven opslokken. Simpelweg veel dikke absobtiepanelen in de hoeken wegstoppen lijkt mij om om diezelfde reden ook niet ideaal. Maar, het effect kan per ruimte natuurlijk verschillen.

Mijn ervaringen zijn puur gestoeld op mij eigen geklooi in mijn vorige HT ruimte en de indrukken die ik in veel verschillende HT's van anderen heb opgedaan. Ga anders ook eens kijken/luisteren bij Vik of bij BB&G. Daar passen ze heel gericht zowel absorbtie als diffusie toe in hun HT-ruimte.
Bij Vik heb ik het beste/fijnste sublaag ooit gehoord, en dat met één enkele gesloten sub  :worship:. Dat zegt denk ik ook wel iets over zijn ruimte en akoestische maatregelen.
Woonkamer: Linn Majik DSM/2 || Dynaudio Excite X18 || BK PB300SB-PR || LG 65C8
Home Theater 5.2.4: JVC N7 || Screen Excellence Enlightor Neo 115" || Arcam AVR-850 + Arcam P-429 || Sony UBP-800M2 'CM' || Apple TV 4K || Dynaudio Evoke 20 (5x) + Dynaudio P4-C65 (4x) || Rythmik F15HP 'CM' (2x)

bert stoltenborg

#35
Zeker als je zo'n ruimte hebt met overal surroundluidsprekertjes wordt het toepassen van diffusie natuurlijk steeds onzinniger.
Dat zie je ook wel in bijvoorbeeld die bioscoopzaal in de Galaxy https://www.galaxystudios.com/about-us/studios/
In die studio wordt alleen in de concerthal diffusie toegepast, verder nergens.  ;D

Ik ben echt niet anti-diffusie of zo, maar ik hou van een aanpak waarbij je alleen doet wat nodig is en het geld dat je overhoudt kun je dan aan het goede doel geven, wat je ook als een goed doel beschouwt  ;D
Ik bazel maar wat.

Sjettepet

Ik ga dit eens even met interesse volgen want ik betrek op 1 september een woning met een groot souterrain wat mij ideeal lijkt om een mooie huisbioscoop in te richten. Persoonlijk besteed ik liever geld aan content (films, muziek) dan aan muren, deuren, diffusors, absorbers en andere voorzieningen, dus misschien is het niet mijn topic. Maar ook de technische benadering die hier gekozen wordt fascineert mij.
ROON ROCK > Flac/DSD > Okto DAC8/Ropiee > Benchmark AHB2 >  Spendor A6R || Libreelec > Denon AVR-X3500 -> XGIMI H2 || ROON ROCK > Topping D90/Pre90 > KEF LS50 / BK200

stevieB

Quote from: Knor on August 15, 2018, 18:30:53
Het idee van de "gouden ratio" is een rudiment op het gebied van ruimtelijke afmetingsverhoudingen, zoals de eierdozen dat zijn op het gebied van akoestiek. Iets dat hardnekkig in de volksmond blijft hangen en er af en toe uitkomt.

Optimale ratio's zijn gelukkig prima te berekenen voor ELKE inhoud en footprint.
Elke ruimte die op grond van zijn afmetingen zorgt voor een evenredige verdeling EN toename van ruimteresonanties over de lagere tertsbanden is uit de aard der zaak wat je noemt een optimale ratio, en daarmee "goud"...

Hoi Knor  ;)

Ik heb je opmerking wel gelezen maar niet "doorgrond"

Wat ik nav het gebruik van REW en het vele testen van verschillende ruimtematen merk is dat m.n. 73Hz en (ongeveer) 146 Hz probleemfrequenties blijken te zijn, ONGEACHT de lengte van de ruimte  :blink:
Het is zeker geen toeval dat 73Hz de helft van 146Hz is en daardoor beiden een probleem veroorzaken??  :withstupid:

Waarom is de door jou eerder geadviseerde 5,70m dan toch beter als bijvoorbeeld 7,00m? Ik begrijp dit niet (wat volledig aan mij ligt  :confused:)
Kun jij wellicht iets "zeggen" over het verschil van inzicht inzake de "gouden" ratio's?

Ik wil geen battle beginnen in deze thread, maar wil graag doorgronden wat nu het beste is om te doen; moet straks ergens van uit gaan en wil dit zo goed als mogelijk beslissen op basis van argumenten, input en tips/trics van specialisten hier op het forum!

Alvast bedankt voor je input.

Gr StevieB
Under construction.....

Knor

Quote from: stevieB on August 25, 2018, 15:05:52
Hoi Knor  ;)

Ik heb je opmerking wel gelezen maar niet "doorgrond"

Wat ik nav het gebruik van REW en het vele testen van verschillende ruimtematen merk is dat m.n. 73Hz en (ongeveer) 146 Hz probleemfrequenties blijken te zijn, ONGEACHT de lengte van de ruimte  :blink:
Het is zeker geen toeval dat 73Hz de helft van 146Hz is en daardoor beiden een probleem veroorzaken??  :withstupid:

Waarom is de door jou eerder geadviseerde 5,70m dan toch beter als bijvoorbeeld 7,00m? Ik begrijp dit niet (wat volledig aan mij ligt  :confused:)
Kun jij wellicht iets "zeggen" over het verschil van inzicht inzake de "gouden" ratio's?

Ik wil geen battle beginnen in deze thread, maar wil graag doorgronden wat nu het beste is om te doen; moet straks ergens van uit gaan en wil dit zo goed als mogelijk beslissen op basis van argumenten, input en tips/trics van specialisten hier op het forum!

Alvast bedankt voor je input.

Gr StevieB

Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee. Berekenen van een ratio is één ding. Meten is een ander ding.
Zowel 73 als 146Hz modi zullen inderdaad niet door de lengtemaat een probleem kunnen zijn.
Varieer jij enkel de lengte dan in je berekeningen? In dat geval snap ik wel dat ze blijven 'staan'.

Maar nogmaals, ik denk dat ik dus het verband niet zie tussen een berekende uitstekende ratio en wat jij hier nu aan het doen bent.
Een goede ratio is wat het is.
Het betekent niet dat je in zo'n ruimte niet een heel slecht geluid kunt hebben. Het betekent alleen dat in zo'n geval de afmetingsverhoudingen er niet voor verantwoordelijk zullen zijn dat het bagger klinkt...
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

stevieB

Quote from: Knor on August 25, 2018, 18:37:58
Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee. Berekenen van een ratio is één ding. Meten is een ander ding.
Zowel 73 als 146Hz modi zullen inderdaad niet door de lengtemaat een probleem kunnen zijn.
Varieer jij enkel de lengte dan in je berekeningen? In dat geval snap ik wel dat ze blijven 'staan'.

Maar nogmaals, ik denk dat ik dus het verband niet zie tussen een berekende uitstekende ratio en wat jij hier nu aan het doen bent.
Een goede ratio is wat het is.
Het betekent niet dat je in zo'n ruimte niet een heel slecht geluid kunt hebben. Het betekent alleen dat in zo'n geval de afmetingsverhoudingen er niet voor verantwoordelijk zullen zijn dat het bagger klinkt...

Hoi Knor,

Hartelijk dank voor je reactie!

Ja, ik varieer enkel en alleen de lengte aangezien de hoogte en breedte "gegeven" zijn. Het meten is theoretisch aangezien de scheidingsmuur nog gemetseld dient te worden.

Ik zou graag een grotere ruimte wensen, zoals je weet, en probeer via dit forum een onderbouwing te verkrijgen of dit wel / niet mogelijk is zonder dat de ruimte hierdoor slechter gaat klinken agv allerlei modi. Daarnaast wil ik graag leren van de kennis op dit forum zodat ik bij het daadwerkelijk bouwen van de ruimte geen zaken fout aanpak waardoor het eindresultaat negatief beïnvloed wordt. Ik wil uiteraard een zo goed mogelijke ratio kiezen, maar ook voldoende ruimte hebben.

Het echte meten kan uiteraard pas nadat de muur gemetseld is, maar dan is de lengte maat dus al bepaald...

Ik hoop niet dat deze door mij gestarte zoektocht jou "kwetst"; dat is absoluut niet de bedoeling! Ik leid hieruit af dat jij vasthoudt aan de ratio's zoals deze door diverse mensen (wetenschappers) zijn berekend in de loop der jaren en niet gelooft in "een grote ruimte is makkelijker om goed geluid in te verkrijgen dan in een kleinere met goede ratio's"?

Mijn zoektocht heeft voor een groot deel met mijn onwetendheid te maken; ik vind de hele materie bijzonder ingewikkeld. Er zijn zoveel variabelen die van invloed zijn dat ik door de bomen het bos niet meer zie...Als er dan verschillende meningen zijn (die er altijd zijn met elk thema  ???)  heb ik moeite om daar een schifting in te maken.

Ik mag binnenkort eens bij Rob Dingen gaan kijken en luisteren; hopelijk wordt het dan een stuk helderder voor mij.

Nogmaals bedankt voor je input; ik hoop dat je je blijft roeren in op dit forum en ook in dit topic!

Gr StevieB
Under construction.....

jvanhambelgium

Quote from: stevieB on August 26, 2018, 09:35:32
Ik zou graag een grotere ruimte wensen, zoals je weet, en probeer via dit forum een onderbouwing te verkrijgen of dit wel / niet mogelijk is zonder dat de ruimte hierdoor slechter gaat klinken agv allerlei modi. Daarnaast wil ik graag leren van de kennis op dit forum zodat ik bij het daadwerkelijk bouwen van de ruimte geen zaken fout aanpak waardoor het eindresultaat negatief beïnvloed wordt. Ik wil uiteraard een zo goed mogelijke ratio kiezen, maar ook voldoende ruimte hebben.

Lig gewoon niet teveel wakker van die ruimte-ratio's etc.
Als je de ruimte 7.x meter kan maken of 5.x meter zou ik sowieso voor de 7.x meter kiezen.
Mijn ruimte is +- 6.5meter in de lengte en dat oogt gewoon lekker ruim.

Wat mij betreft zal de latere plaatsing van speakers/opstelling en de keuze van de primaire zitplek een grotere netto invloed hebben...
Dit in samenhang met de klassiekers zoals de plaatsing van absorberende elementen op de belangrijkste plaatsen waar ze echt een verschil maken.




HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Knor

#41
Quote from: stevieB on August 26, 2018, 09:35:32
Hoi Knor,

Hartelijk dank voor je reactie!

Ja, ik varieer enkel en alleen de lengte aangezien de hoogte en breedte "gegeven" zijn. Het meten is theoretisch aangezien de scheidingsmuur nog gemetseld dient te worden.

Ik zou graag een grotere ruimte wensen, zoals je weet, en probeer via dit forum een onderbouwing te verkrijgen of dit wel / niet mogelijk is zonder dat de ruimte hierdoor slechter gaat klinken agv allerlei modi. Daarnaast wil ik graag leren van de kennis op dit forum zodat ik bij het daadwerkelijk bouwen van de ruimte geen zaken fout aanpak waardoor het eindresultaat negatief beïnvloed wordt. Ik wil uiteraard een zo goed mogelijke ratio kiezen, maar ook voldoende ruimte hebben.

Het echte meten kan uiteraard pas nadat de muur gemetseld is, maar dan is de lengte maat dus al bepaald...

Ik hoop niet dat deze door mij gestarte zoektocht jou "kwetst"; dat is absoluut niet de bedoeling! Ik leid hieruit af dat jij vasthoudt aan de ratio's zoals deze door diverse mensen (wetenschappers) zijn berekend in de loop der jaren en niet gelooft in "een grote ruimte is makkelijker om goed geluid in te verkrijgen dan in een kleinere met goede ratio's"?

Mijn zoektocht heeft voor een groot deel met mijn onwetendheid te maken; ik vind de hele materie bijzonder ingewikkeld. Er zijn zoveel variabelen die van invloed zijn dat ik door de bomen het bos niet meer zie...Als er dan verschillende meningen zijn (die er altijd zijn met elk thema  ???)  heb ik moeite om daar een schifting in te maken.

Ik mag binnenkort eens bij Rob Dingen gaan kijken en luisteren; hopelijk wordt het dan een stuk helderder voor mij.

Nogmaals bedankt voor je input; ik hoop dat je je blijft roeren in op dit forum en ook in dit topic!

Gr StevieB

Dank je. Jij zocht een manier om een optimale verhouding te krijgen in een bestaande ruimte. Door de lengtemaat in te korten. Dat levert die ene verhouding op waar we het over hadden.

Wanneer je de lengte ongewijzigd laat betekent dit niet dat je een slechte ruimte hebt waar goed geluid niet mogelijk is. Alleen al een foute opstelling kan alle op andere terreinen geboekte winsten ongedaan maken!
Zo zwart-wit is het dus allemaal niet.

Wat je wel wil met ratio's is de laagste problemen met modi zo hoog mogelijk leggen, dwz boven tenminste 65Hz maar liever nog boven 100Hz Dan zijn ze gemakkelijker aan te pakken als dat achteraf nodig zou blijken.

Behoud van inhoud is ook een goed argument om niet te gaan verkleinen. De uiteindelijke keuze ligt bij jou; ik zou zeggen dat in beide situaties een prima eindresultaat kan worden gerealiseerd. Per slot van rekening is dat van veel meer factoren dan ratio's alleen afhankelijk.

PS: ratio's kunnen doorslaggevend zijn als de lat heel hoog ligt. Het is niet dat ik daar aan vasthoud. Het is gebleken zo te zijn. Een van de eerste dingen die duidelijk moet worden is inschatten hoe hoog de lat ligt. Ik denk dat ik daar een inschattingsfout maakte en teveel uitging van "compromisloos", terwijl "goed" voor jou goed genoeg is.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

kuiperik

Leuk project waar je mee bezig bent en goed dat je je zo in de akoestiek aan het verdiepen bent!

Zoals paar keer wordt aangekaart in het topic is plaatsing van e.e.a. ook erg bepalend voor het eindresultaat. Hoe groter de ruimte, hoe meer mogelijkheden je hier mee tot je beschikking houdt. Kan wel eens heel prettig zijn om hier wat "schuif" ruimte te hebben.
Kan me goed voorstellen dat het momenteel veel informatie voor je is en lastig om zo een goede keuze te maken. Zeker als je al een wand wil gaan voorzien, die je liefst meteen goed voorziet. In hoeverre heb je nu al mogelijkheden om e.e.a. te testen, of ben je daarvan al afhankelijk van de nog te plaatsen muur?
Ben je niet bang dat het plafond heel laag wordt als je 20cm plenum in het plafond gaat voorzien? Hiermee kun je waarschijnlijk wel groot gedeelte van je demping in voorzien, maar let wel op dat het niet te laag gaat worden, voor bijvoorbeeld een projector. Eventueel houdt je alleen de buitenranden zo laag en het midden wat hoger.

Zelf heb ik bij de nieuwbouw van ons huis een voor muziek/video bestemde woonkamer ingericht. Mocht je interesse hebben, ben je altijd hier in Someren welkom om eens te komen luisteren wat een akoestische ruimte doet.

Dream Theater in opbouw, zelfbouwspeakers: Scan Speak Event (TL), Hatt mkIII, Focal TL Sub en wat apparatuur om ze te laten zingen.

stevieB

Quote from: kuiperik on August 27, 2018, 22:20:17
Leuk project waar je mee bezig bent en goed dat je je zo in de akoestiek aan het verdiepen bent!

Zoals paar keer wordt aangekaart in het topic is plaatsing van e.e.a. ook erg bepalend voor het eindresultaat. Hoe groter de ruimte, hoe meer mogelijkheden je hier mee tot je beschikking houdt. Kan wel eens heel prettig zijn om hier wat "schuif" ruimte te hebben.
Kan me goed voorstellen dat het momenteel veel informatie voor je is en lastig om zo een goede keuze te maken. Zeker als je al een wand wil gaan voorzien, die je liefst meteen goed voorziet. In hoeverre heb je nu al mogelijkheden om e.e.a. te testen, of ben je daarvan al afhankelijk van de nog te plaatsen muur?
Ben je niet bang dat het plafond heel laag wordt als je 20cm plenum in het plafond gaat voorzien? Hiermee kun je waarschijnlijk wel groot gedeelte van je demping in voorzien, maar let wel op dat het niet te laag gaat worden, voor bijvoorbeeld een projector. Eventueel houdt je alleen de buitenranden zo laag en het midden wat hoger.

Zelf heb ik bij de nieuwbouw van ons huis een voor muziek/video bestemde woonkamer ingericht. Mocht je interesse hebben, ben je altijd hier in Someren welkom om eens te komen luisteren wat een akoestische ruimte doet.

Hoi Kuiperik,

Ja dat wordt een mooi project, waar ik me ook al op verheug! Ik heb door het jarenlang lezen op dit forum inmiddels wel begrepen dat akoestiek een vereiste is om "goed" geluid te verkrijgen...
Plaatsing is met mijn speakers relatief eenvoudig; het zijn immers speakers (voor HT) die bij voorkeur tegen de muur geplaatst moeten worden.

Ik deel je mening mbt het verlagen van het plafond; wordt idd laag, maar schijnt wel het beste te zijn voor de demping. Ik vind je suggestie voor enkel de randen te verlagen (waar de geluidsdruk het hoogst is, toch?!) een goed alternatief. Roept echter weer een vraag op: kan ik dan nog voldoende dempen zonder aan zowel de voor als achterzijde één meter demping te moeten voorzien.....  :-\

Ik heb je "draatje"( :clapping:) ff doorgelezen, die had ik gemist agv het kopen en aansluitend verbouwen van ons huidige huis; ben een tijdje off line geweest zeg maar  :hehe:
Ziet er erg mooi uit en ook goed doordacht. Daarnaast ben jij erg handig met houtbewerking, iets wat ik ook ambieer  :D

Ik houd de uitnodiging in gedachten en zal er tzt gebruik van maken waarschijnlijk  O0 In ieder geval hartelijk dank voor het aanbod  :worship:

Gr StevieB
Under construction.....

stevieB

Hoi,

Doorbordurend op bovenstaande mail heb ik een aantal vragen aan de specialisten hier op het forum.

Het percentage demping van het plafond is dat simpelweg het percentage rand (koof) tellen wat je verlaagd en voorziet van minerale wol tov het totale oppervlak? Of is dat percentage hoger, aangezien de opbouw van geluidsdrukken zich veelal versterkt in de hoeken (in dit geval: wand - plafond).

Hoe "groot" zou zo'n koof dan idealiter moeten zijn om überhaupt effectief te kunnen zijn (welke afmetingen)? Waarbij de hoogte (laagte) niet veel verder als 20-25 cm kan worden aangezien de basis hoogte slechts 240 cm is. Dus hoe breed moet een eventuele koof worden om effect te kunnen sorteren?

Welke impact heeft een plafond met enkel de zijkanten (rondom) verlaagd, op de mate van demping welke je dient toe te passen op de rest van de ruimte (m.n. voor- en achterwand) om dezelfde mate van demping te verkrijgen? Ben vooral geïnteresseerd of dit veel meer diepte van de ruimte gaat "kosten".

Benieuwd naar de reacties  ;)

Gr StevieB
Under construction.....

jvanhambelgium

Quote from: stevieB on September  1, 2018, 09:14:56
Het percentage demping van het plafond is dat simpelweg het percentage rand (koof) tellen wat je verlaagd en voorziet van minerale wol tov het totale oppervlak? Of is dat percentage hoger, aangezien de opbouw van geluidsdrukken zich veelal versterkt in de hoeken (in dit geval: wand - plafond).

Hoe "groot" zou zo'n koof dan idealiter moeten zijn om überhaupt effectief te kunnen zijn (welke afmetingen)? Waarbij de hoogte (laagte) niet veel verder als 20-25 cm kan worden aangezien de basis hoogte slechts 240 cm is. Dus hoe breed moet een eventuele koof worden om effect te kunnen sorteren?

> Hmm, moeilijk te zeggen. Bert weet daar zeker wel iets op te verzinnen  :coffee:


Welke impact heeft een plafond met enkel de zijkanten (rondom) verlaagd, op de mate van demping welke je dient toe te passen op de rest van de ruimte (m.n. voor- en achterwand) om dezelfde mate van demping te verkrijgen? Ben vooral geïnteresseerd of dit veel meer diepte van de ruimte gaat "kosten".

> Ik denk dat voorwand/achterwand demping "netto" meer opbrengen dan plafond-ingrepen (bij gelijke oppervlaktebehandeling). Er zijn niet alleen lage frequenties, staande golven, druk max/min >en van die dingen maar ook de uitgestraalde frequenties van je speakers die eerder tegen voorwand/zijwanden/achterwanden vallen dan je plafond...invalshoek >van geluid speelt ook een rol bij de efficientie van absorbers etc. Op frequenties vb van 2000Hz en hoger stralen je speaker redelijk "directief" hoor krijgt een >achterwand eigenlijk de eerste lading (na je oortjes natuurlijk)
>Voor mezelf heb ik 4 "perforated" absorbers gemaakt aan de hand van een rekensheet van oa (wijlen) Eric Desart die elke 120cm x 120cm x 15cm dikte hebben en >die hangen tegen voorwand/achterwand en hiermee zag ik een meetbare verbetering RT60 reverberatie-tijd in m'n ruimte.

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.msg2416315#msg2416315

>Daarna heb ik aan de zijkanten nog kleinere paneeltjes gehangen die zwevend hangen. Vooral dan tussen de parallele wanden in ruimte.

HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

stevieB

Under construction.....

stevieB

Afgelopen donderdag was het dan zover...Ik heb een avond met Rob Dingen mogen doorbrengen en over HT, akoestiek, muziek, afstandsbedieningen, lichtsturingen, etc. etc. gesproken. Wat een TOP avond was dat  :headbanging: :headbanging:

De ruimte, naast de rest van het huis  :inlove:, is met zoveel passie en vakmanschap gemaakt, dat het voor mij veruit het mooiste HT is wat ik ooit gezien heb. Het is allemaal goed doordacht. Ook goed om te horen is dat het stukje bij beetje is opgebouwd. Dan kun je van elke fase in de bouw stellen (meten) wat het brengt of juist niet. Je bent zodoende flexibeler en kunt tijdig bijsturen indien het niet dat brengt wat je ervan hoopt.
Een heleboel tips en tricks gekregen waar ik zeker mijn voordeel mee ga doen.

Tevens is de nuchterheid waarmee Rob over HT en alle aanverwante zaken spreekt een genot om naar te luisteren. Op een flink aantal topics heb ik in de loop der jaren een beeld gevormd door wat je leest op diverse fora/websites van fabrikanten. Ik begrijp dat daar altijd wat cognitieve dissonantie vertegenwoordigt is, je gaat je eigen investering meestal niet "roasten". Mooi om te zien en horen dat iemand die al zo lang met deze fantastische hobby bezig is en tientallen jaren ervaring heeft en zelf heeft getest, bepaalde "dure" oplossing simpel maakt en derhalve goedkoper. Dat klinkt de DIY natuurlijk als muziek in de oren  :pompom: Dan blijft er immers meer geld over voor de hardware  :worship:
Bottomline: het gaat erom wat de oren horen en niet zozeer wat je kunt meten.

Ook heb ik nog de andere (luisterruimte) mogen ervaren. Allemaal zelfbouw, de namen ben ik vergeten, sorry  :-[, maar de muzikaliteit en de beleving, zal ik nooit meer vergeten. Ik weet de titel van het nummer niet meer, maar het nummer van Sara K (ik had er nog nooit van gehoord  :-[ :-[ :-[) was werkelijk schitterend. Wat een genot om te mogen ervaren!
Ook het nummer van Stevie Ray Vaughan (met die "dubbele" gitaar) was van een ongekende gehoor belevenis  :worship: :worship:

Het enige nadeel is dat zo'n avond altijd veel te snel voorbij gaat.... :(

Rob nogmaals hartelijk bedankt en zeker tot ziens  :D :D :D

Gr StevieB
Under construction.....

stevieB

Welk materiaal (steen; welke of hout) prefereren "jullie" bij het maken van een scheidingswand??? Dit om de definitieve afmetingen te bepalen, waarna de "bouw" echt kan gaan starten. En de metingen natuurlijk  :headbanging:

Gr StevieB
Under construction.....

bert stoltenborg

Wat wil je met die wand? (En nee, ik weet het niet meer en ik ga niet het hele verhaal weer doorlezen).
Ik bazel maar wat.