Author Topic: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)  (Read 2719 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« on: August 12, 2018, 17:18:53 »
Hallo allemaal,

Na jaren en jaren lezen en bewonderen op dit fantastische forum is het eindelijk zover! Ik kan mijn droom gaan realiseren in onze kelder: een eigen bioscoop  :clapping:

Aangezien ik al menig jaartje mee lees op dit forum, weet ik inmiddels wel dat dit een langer traject/project gaat worden. Om het voor mezelf "makkelijk" te maken maak ik geen planning voor wat betreft einddatum. Wat ik wel graag wil is een economische bouw, het gezin kost ook het nodige en ondanks een leuke tuin geen geldboom  :(.  Daarnaast zou ik graag zoveel mogelijk zelf doen en vooral ook willen leren. Er zullen ongetwijfeld zaken worden uitbesteed, maar het zelf doen (evt. met hulp) blijft het doel. Iets leren blijft ook mooi  O0

De eerste zeer prille voorbereidingen zijn inmiddels uitgevoerd (het "opruimen" van alles wat je zo verzamelt gedurende de jaren). Daarnaast heb ik reeds wat info ingewonnen bij diverse partijen en ook veel genoteerd van al het moois wat hier op het forum voorbijgekomen is. Desondanks blijven er veel zaken die nog voor vraagtekens zorgen en nog een beslissing vergen. Mede daarom ook deze thread: alle adviezen, overdenkingen, tips, trics, etc. zijn van harte welkom.  ;)

De Ruimte
De ruimte is een kelder (met isolatie aan de buitenzijde!; geen idee of dit later nog bruikbare info is, maar ik denk ik vermeld het ff  :withstupid:) met afm van L 11.32 x B 4.70 x H 2.4.
Navraag heeft geleerd dat er ideale verhoudingen zijn met de volgende afmeting: L 5.70 x B 4.70 x H 2.40 Dit zal dus de afmeting gaan worden omdat ik het belangrijk vind om goede akoestische eigenschappen te verkrijgen. Hiervoor zal er echter wel nog een muur worden gemetseld, aangezien dit de "beste" afscherming biedt qua akoestiek. Tevens dient er nog een toegangsdeur te komen in de te metselen muur.

Dit levert al een 1e vraag op: moet dit een akoestische deur worden of volstaat een normaal exemplaar? De toegang tot de kelder (ook via een deur) ligt in de bijkeuken (toegang ook weer via een deur). Na zoveel deuren lijkt het mij alsof een akoestische deur weinig toevoegt om geluid "tegen" te houden (in- of uitgaand). Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Voor een indruk heb ik een foto van de voorzijde van de kelder toegevoegd. Ook hierover heb ik nog wat vragen: de gaten bovenin de muur zijn ventilatie gaten welke in direct contact staan met de buitenlucht. Goed voor de ventilatie echter ook slecht voor het indringende geluid van buiten (terras). Hoe kan ik dit het beste oplossen? Ik heb vaker van die zelf getimmerde vierkante/rechthoekige kanalen met tussenschotten (welke weer bekleed worden met noppenschuim) voorbij zien komen. Werkt dit goed?
Tevens op de foto: zowel links als rechts (onder en boven) zijn stroompunten aangebracht, altijd handig!
Links onder (bij die rommelige speakerkabel) liggen 3 buizen van 80mm in de vloer die naar de andere zijde van de kelder leiden, zodat de apparatuur buiten de HT kan worden ge´nstalleerd. Ik gebruik hiervoor een ICT /server rack.

Verder heb ik nog de mogelijkheid om de beamer binnen of buiten de ruimte te plaatsen (ook hiervoor is aan de achterzijde van de ruimte een loze leiding voorzien aan het plafond en tevens een stroompunt.

Ook wifi binnen de ruimte is reeds voorzien om evt te kunnen streamen  ;D Dit is echter nog een groot onbekend terrein waar ik nog het nodige over moet onderzoeken. Als iemand tips heeft om rekening mee te houden>graag!

Beeld
Ik zou graag 21:9 als schermformaat willen met een breedte van 300 (of zelfs nog iets meer), akoestisch transparant, zodat je geen speakers ziet. Over wel of geen masking heb ik wel een voorkeur (met masking) maar hierin zullen de kosten een grote rol spelen. Zelfbouw is ook een optie, mogelijkerwijs. Maar dat moet ik nog precies bekijken...

Geluid
Zoals gemeld minimaal 7.1 maar liefst nog Auro3D. Als versterking en processor dient e.e.a. opnieuw te worden opgebouwd, de huidige apparatuur voldoet niet meer aan de nieuwe eisen. Aangezien dit nog wel ff zal duren kan ik mooi afwachten en me verder inlezen in alle nieuwe formaten, etc. en t.z.t. (ook budget technisch) een keuze maken. Wellicht dat een mooie tweede hands set ook een optie is; we zullen zien.

Voor de sides heb ik reed in de muur (aan beide zijden) op 4m van de voorzijde een aansluiting om speakers aan te sluiten. Leiding komt uiteraard uit in de hoek waar mijn rack met apparatuur staat. Op de foto in bijlage duidelijk te zien; hangt iets lager dan de aansluitpunten van de verlichting.

Advies wat ik gekregen heb (waarvoor dank Knor!!) is om na het metselen van de muur, als eerste een verlaagd plafond te (laten) monteren met een plenum van 20cm tbv een oplage steenwol (oid) zodat 75% van mijn midden en hoog absorptie worden aangepakt.
Dan zou een meting moeten volgen (iemand nog tips over wie mij hiermee zou kunnen helpen in de regio Eindhoven - Weert?!) zodat er een plan van aanpak kan worden gemaakt mbt basstraps, diffusie en verdere absorptie.

Dan zal dus een intensieve periode van zelfbouw starten (waar ik best een beetje tegenop kijk  :hmmm:): baffle wall, basstrap(s), diffusers, etc.

Zitplaatsen
De ruimte is niet extreem lang, ik kijk vaak alleen of met mijn dochters, dus heel veel plaatsen moeten er m.i. niet komen. Ik verwacht dat 3 zitplaatsen voor > 80% van de tijd voldoende is. Echter waar ik best gecharmeerd van ben is de Amerikaanse (?) bar achter de stoelen, waar je met een verhoogd zitje zo een persoon of 4 kwijt kunt. Als dit akoestisch niet al te veel problemen oplevert dan overweeg ik (met de huidige kennis) om zoiets te maken.

Licht
Tsja, wat kan ik allemaal vertellen over licht...ik niet zoveel (te weinig kennis en nog niet verdiept in de materie en mogelijkheden). Wat ik wel reeds heb gedaan is tijdens de bouw van de kelder aan de zijkant om de twee meter of zo een lichtpunt voorzien over de gehele lengte van de kelder. Geen idee of is straks nog een splitsing kan maken voor de lichtpunten in en buiten de bios, maar daar is vast een knappe oplossing voor  :notify:

Tevens is de kelder voorzien van twee rijen spotjes puur voor verlichting van bovenaf. Deze kunnen gemakkelijk in het verlaagd plafond worden gehangen. Ook hier geld hetzelfde als met de verlichting van de zijkant; wellicht dat er nog mogelijkheden zijn om deze te "sturen".

Overige
Voorts nog heel veel vragen die gaande weg ongetwijfeld aan bod zullen komen. Aangezien het geen fixed proces is kunnen veel zaken nog wijzigen; ik houd me aanbevolen en hoop veel input van het forum te krijgen over do's and don'ts  :pompom:
Ik heb er zin en ga proberen de vaart erin te houden, al betwijfel ik of dat gaat lukken met drukke baan, gezin en andere "verplichtingen". We gaan het meemaken  ::)

Gr StevieB
« Last Edit: August 12, 2018, 21:36:14 by stevieB »
Under construction.....

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #1 on: August 12, 2018, 17:19:20 »
.... future update.....
Under construction.....

Offline raindog

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+8)
  • Posts: 1492
  • Total likes: 21
  • Gender: Male
  • ... never could stand that dog.
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #2 on: August 12, 2018, 23:11:37 »
Mooie ruimte en mooie plannen  :worship:

Zelf ga ik binnenkort beginnen aan een vergelijkbaar project, maar in een iets kleinere kelderruimte van 6.4 x 3.85 x 2.44. Ik sta in ieder geval voor veel dezelfde keuzes dus dit draadje ga ik zeker volgen!

Voordat je het verlaagde plafond er in zet dien je wel een definitieve keuze te maken voor Atmos of Auro 3D, ivm plaatsing speakers. Ik neig zelf naar Auro 3D, met name vanwege de andere plaatsing van speakers en de goede upmixing. Maar het gebrek aan echte Auto 3D content doet me wel twijfelen. Ook het feit dat je voor Auro 3D, in het lagere segment, aan een Marantz/Denon vast zit vind ik jammer.

Qua projectiescherm. Houd er rekening mee dat je niet straffeloos een mega groot AT-scherm kunt hangen. Bij 3 mtr en breder ga je (bij de meeste projectoren) al snel te weinig licht overhouden.
Linn KRDSM/1 | Linn Silver | Linn A2200D | Cardas Quadlink | Harbeth C7-ES3 | Rythmik F15HP-SE CineMike

Offline bert stoltenborg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #3 on: August 13, 2018, 13:55:51 »
Als je een muur metselt (zeg kalkzandsteen 100 mm met een massa van 175-200 kg per vierkante meter) omdat die goede akoestische afscherming biedt, zoals je zegt, en je zet in die muur een bordkartonnen deur dan kun je die wand net zo goed ook van bordkarton maken. Het is allemaal zo goed als de zwakste schakel.
Wat betreft geluidsisolatie zou je eerst eens goed moeten definiŰren wat je nodig denkt te hebben.
En geloof me dat een grotere ruimte altijd beter is voor je akoestiek dan dat je je gaat blindstaren op gouden ratio's. Daar zijn discussies over tussen mensen die er echt verstand van hebben die dat heel inzichtelijk maken.  ;D
 
Vragen mag natuurlijk altijd, maar graag op het forum in plaats van per PM zodat anderen de kans krijgen om iets op te steken of om te zeggen dat ik een idioot ben :-). Offertes aanvragen kan wel per PM :-).

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #4 on: August 13, 2018, 20:45:44 »
Als je een muur metselt (zeg kalkzandsteen 100 mm met een massa van 175-200 kg per vierkante meter) omdat die goede akoestische afscherming biedt, zoals je zegt, en je zet in die muur een bordkartonnen deur dan kun je die wand net zo goed ook van bordkarton maken. Het is allemaal zo goed als de zwakste schakel.
Wat betreft geluidsisolatie zou je eerst eens goed moeten definiŰren wat je nodig denkt te hebben.
En geloof me dat een grotere ruimte altijd beter is voor je akoestiek dan dat je je gaat blindstaren op gouden ratio's. Daar zijn discussies over tussen mensen die er echt verstand van hebben die dat heel inzichtelijk maken.  ;D
 
Hoi Bert,

Dank voor je bijdrage! Ik zou niet weten wat ik nodig heb qua geluidsreductie. Ook geen idee hoe ik dit kan berekenen. Maar je punt is duidelijk en zal ik meenemen in mijn overwegingen.

Wat ik opmerkelijker vind is je opmerking over de grootte van de ruimte. Heel eerlijk: ik zou graag groter willen maar de diverse rekenmethodes geven aan dat de genoemde maat de " ideale" het meest benaderd. Derhalve die keuze. Heb jij iets van een link naar zo'n discussie? Dat zou ik graag eens lezen!!

Gr StevieB

Verstuurd vanaf mijn SM-J530F met Tapatalk

Under construction.....

Offline r_flagg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #5 on: August 13, 2018, 21:17:02 »
Wan verhaal zeg .... pfffff

Fotoooooooo Ĺs !!!!
Movie: JVC X500; Onkyo TX-NR5008; Philips BDP9700; Dune base HD 3D; Synology DS1812+ DX512 (13x3TB); Surround-11.2: sony SS-T70es (11x) sub:2x 18" DIY
Muziek: SONY TA-E80es; TA-N80es(2x); CDP-X777es; ST-S770es; TC-K950es; SS-R70es speakers ( Esprit no3)

Offline RalphH

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 6919
  • Total likes: 36
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #6 on: August 13, 2018, 21:45:42 »
Mooi project. Veel plezier met bouwen!

Wellicht kun je je ruimte eens door een roomcalculator halen, zegt je ook al iets over wat er straks gaat gebeuren met je geluid.
Kun je ook een beetje experimenteren met de plaats van je speakers, subs en luisterplek.
« Last Edit: August 13, 2018, 22:02:17 by RalphH »
Marantz SR6011 + Rotel RB1090 & HK Citation 7.1 / Tannoy S10 , 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ / Epson TW5500 / Lumene 106" / HTPC met ATI RX 560, BD en Kodi
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #7 on: August 13, 2018, 22:15:57 »
Mooi project. Veel plezier met bouwen!

Wellicht kun je je ruimte eens door een roomcalculator halen, zegt je ook al iets over wat er straks gaat gebeuren met je geluid.
Kun je ook een beetje experimenteren met de plaats van je speakers, subs en luisterplek.
Hi RalphH,
Bedankt voor je input. Welk programma denk je aan? Ik ken enkel de programma's waar je de afmetingen kunt ingeven, maar niet de speakers, sub(s) en luisterplaats....
Dat zou wel heel erg mooi zijn!
Gr StevieB

Verstuurd vanaf mijn SM-J530F met Tapatalk

Under construction.....

Offline RalphH

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 6919
  • Total likes: 36
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #8 on: August 13, 2018, 22:23:34 »
REW werkt hier prima voor. Je kunt hier ook absorbtiecoeffitienten voor de verschillende oppervlakten invullen. Je zou even moeten nagaan wat van toepassing is op de materialen die tot je beschikking staan.
Links of rechtsom zul je denk ik flink met akoestische maatregelen aan de slag moeten. Bert en Knor kunnen hier vast wat zinnigs over zeggen.
Marantz SR6011 + Rotel RB1090 & HK Citation 7.1 / Tannoy S10 , 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ / Epson TW5500 / Lumene 106" / HTPC met ATI RX 560, BD en Kodi
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

Offline Rob_Dingen

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5530
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #9 on: August 14, 2018, 11:09:13 »
Hoi Stevie,

Ik woon in Nuenen en zou zeggen kom eens langs kan nagenoeg alles beantwoorden.
Stuur maar een pb.

Rob

Offline bert stoltenborg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #10 on: August 14, 2018, 11:47:46 »
Je moet ten eerste beseffen dat programma's die rekenen met modes uitgaan van reflectieve ruimtes. Als je de boel gaat behandelen klopt er niks meer van je modes.
Bij die REW-simulator kun je absorptie invoeren maar die is frequentie-onafhankelijk, dus daar klopt ook al niet veel van.
Het is allemaal best leuk om mee te spelen, maar de werkelijkheid is iets weerbarstiger.

De REW-ontwikkelaar (jcgriggs23) zegt over dat hele ratio-verhaal:

Eric,

I spent some time trying to reproduce Bolt's results from his JASA articles without any luck.  When I first got my hands on these papers, I tried to reproduce the calculations and the charts from them by modifying some of the code in ModeWizard and could not  even come close.  While it's likely something I messed up in my code, I have a sneaking suspicion that there is a calculation error somewhere early in Bolt's stuff that invalidates the results that follow from it.  I started to write some code to try to reproduce the various "graphical calculators" (is the correct word "monograph"?) that are included in the JASA articles, but never finished.  I did discover at least two definite errors in the values in the look-up tables in these articles.  I tried using Bolt's methods of estimating mode spacing as well as exhaustively calculating the mode trains ala ModeWizard.

I have to say, I am not at all a fan of these room criteria based on a single figure of merit for a room: Walker/EBU, Bolt, etc.  There seem to be some pretty poor rooms inside Bolt's area and the EBU regions and some "nice" rooms that these regions exclude.  And then there is the open question of the validity of the single figure of merit that each is based on (Mean-Square of mode spacing to 120Hz for Walker/EBU and Mean Square of the estimated ratio of  actual to average mode spacing for Bolt)  The only thing that you really know if you are told that a room is in Bolt's area is that it is in Bolt's area...
  :happy:
Just my $0.02 (Canadian),
   John

Die discussie komt hier vandaan.
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=685&sid=2e29a39faecad15b4cfd52bfb808d961&start=20
Auralex-ontwikkelaar Jeff Symansky doet ook een duit in het zakje:


Postby Savant ╗ Thu Jun 21, 2007 11:40 pm
Eric,

Like John, I have found it impossible to reproduce Bolt's results.  Very perplexing.  That's not to say Bolt was full of it - just that something is escaping both John and me when it comes to deriving that graph.  (Knowing neither of us are strangers to math makes me suspicious nonetheless...)

Of course, the most common mistake - overwhelmingly - is the complete omission of the other (essential) part of the (in)famous Bolt graph, which is the accompanying graph showing how the first graph is dependent on room volume.  Good room ratios are, as you know, defined by L, W, H, and V.  Which is why, IMO, tools like RPG's Room Sizer, my own attempt with room dimension analysis (Syn-Aud-Con Tech Topic from the Winter 2005 newsletter), and - the best of the tools, IMO - Mr. Griggs' splendid program.

I feel strongly about this: There needs to be a paradigm shift away from suggesting or recommending generic, one-size-fits-all, "ideal" room ratios.  A good ratio for one room can literally be disaster for another room.  We should promote the calculations of modal distribution (Walker, Bonello, etc.) and not the blind (mis)application of "ideal" ratios.  A finite list of ratios was all find and good when it took days to compute the relative merits of a mere 125 ratios for a fixed, arbitrary room volume - which was the case for Louden.  But, here in 2007, vastly superior computation tools like John's are freely available - and they are problem specific.  Thus making the recommendation of generic "ideal" ratios limiting, to say the least.

My $0.02. :mrgreen:

Als je alle ratio's van de verschillende onderzoekers (Louden, Bolt, Seppmeier, Cox en weet ik wie) gaat bekijken zie je dat er ook wel erg veel zijn, en dat iedereen andere ratio's adviseert. Bovendien zijn er sterke aanwijzingen dat ook ruimtevolume een parameter is hetgeen schaalbare ratio's onbruikbaar maakt. Dit is informatie van meer dan 10 jaar geleden.
Staande golven zijn helemaal geen probleem, in iedere ruimte barst het ervan.
Het probleem is het gebrek aan staande golven.
In het laag heb je in veel ruimtes ge´soleerde staande golven die opvallen omdat het er zo weinig zijn.
Kijk, als je een kubus maakt ben je niet erg verstandig bezig omdat je dan alle mogelijke staande golven in hetzelfde frequentiegebied plaatst.
Dus iets verschil in de dimensies aanbrengen is verstandig, maar dat is iets dat in de meeste ruimten sowieso vanzelfsprekend is.
Verder: als je een dimensie van een ruimte een stuk groter hebt dan de andere dimensies, dus je hebt zeg een lange ruimte, zal dat een axiale staande golf veroorzaken die los staat van de andere staande golven. Maar aardig hieraan is dan weer dat je die mode meestal vrij makkelijk kunt onderdrukken met een EQ. Dat geeft dan nog het bijkomend voordeel dat je versterker meer headroom krijgt.

Dus volgens mij is nadenken over een ruimte altijd verstandig en leuk, maar staar je niet blind op "regeltjes", het is vrijwel altijd relatief. 
 
Vragen mag natuurlijk altijd, maar graag op het forum in plaats van per PM zodat anderen de kans krijgen om iets op te steken of om te zeggen dat ik een idioot ben :-). Offertes aanvragen kan wel per PM :-).

Offline Rob_Dingen

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5530
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #11 on: August 14, 2018, 11:57:27 »
Mijn inziens is het veel belangrijker om te kijken waar je zitplaats komt.
Op die plek is er altijd een dip op bepaalde Freq en natuurlijk ook pieken.
Stel dat je een grote dip hebt op 35/40 Hz is een groot gemis voor film en ook muziek.
Dat zijn zaken die je van tevoren kun bekijken en daar je achterwand op aan kan passen.
Schermbreedte bepalen voor een groot deel de kijkafstand.
Daar kun je dus van uit gaan.

Rob
 

Offline bert stoltenborg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #12 on: August 14, 2018, 12:12:45 »
Mijn inziens is het veel belangrijker om te kijken waar je zitplaats komt.
Op die plek is er altijd een dip op bepaalde Freq en natuurlijk ook pieken.
Stel dat je een grote dip hebt op 35/40 Hz is een groot gemis voor film en ook muziek.
Dat zijn zaken die je van tevoren kun bekijken en daar je achterwand op aan kan passen.
Schermbreedte bepalen voor een groot deel de kijkafstand.
Daar kun je dus van uit gaan.

Rob
`

Wat is een grote dip?
Bedoel je een dip met hoge Q of juist een breedbandige dip?
Waardoor ontstaat die dip?
En hoe pas je de achterwand daarop aan?
Vragen mag natuurlijk altijd, maar graag op het forum in plaats van per PM zodat anderen de kans krijgen om iets op te steken of om te zeggen dat ik een idioot ben :-). Offertes aanvragen kan wel per PM :-).

Offline Rob_Dingen

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5530
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #13 on: August 15, 2018, 11:42:51 »
Hoi Bert,

Ben geen theoreticus dus weet niet goed hoe ik het uit moet leggen.
Meestal is het zo dat als je bijv op twee derde van de lengte gaat zitten dat je nagenoeg alle freq kunt horen schuif je wat naar voren of naar achter versterken sommige freq.
Dus als je luister positie bekend is en je gaat simuleren kun je de achterwand dusdanig kiezen dat je niet op een belangrijke freq in een null zit.

Rob

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #14 on: August 15, 2018, 13:05:41 »
Hoi Stevie,

Ik woon in Nuenen en zou zeggen kom eens langs kan nagenoeg alles beantwoorden.
Stuur maar een pb.

Rob

Hoi Rob,

Bedankt, je hebt pb.

Gr StevieB
Under construction.....

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #15 on: August 15, 2018, 13:16:15 »
Je moet ten eerste beseffen dat programma's die rekenen met modes uitgaan van reflectieve ruimtes. Als je de boel gaat behandelen klopt er niks meer van je modes.
Bij die REW-simulator kun je absorptie invoeren maar die is frequentie-onafhankelijk, dus daar klopt ook al niet veel van.
Het is allemaal best leuk om mee te spelen, maar de werkelijkheid is iets weerbarstiger.

De REW-ontwikkelaar (jcgriggs23) zegt over dat hele ratio-verhaal:

Eric,

I spent some time trying to reproduce Bolt's results from his JASA articles without any luck.  When I first got my hands on these papers, I tried to reproduce the calculations and the charts from them by modifying some of the code in ModeWizard and could not  even come close.  While it's likely something I messed up in my code, I have a sneaking suspicion that there is a calculation error somewhere early in Bolt's stuff that invalidates the results that follow from it.  I started to write some code to try to reproduce the various "graphical calculators" (is the correct word "monograph"?) that are included in the JASA articles, but never finished.  I did discover at least two definite errors in the values in the look-up tables in these articles.  I tried using Bolt's methods of estimating mode spacing as well as exhaustively calculating the mode trains ala ModeWizard.

I have to say, I am not at all a fan of these room criteria based on a single figure of merit for a room: Walker/EBU, Bolt, etc.  There seem to be some pretty poor rooms inside Bolt's area and the EBU regions and some "nice" rooms that these regions exclude.  And then there is the open question of the validity of the single figure of merit that each is based on (Mean-Square of mode spacing to 120Hz for Walker/EBU and Mean Square of the estimated ratio of  actual to average mode spacing for Bolt)  The only thing that you really know if you are told that a room is in Bolt's area is that it is in Bolt's area...
  :happy:
Just my $0.02 (Canadian),
   John

Die discussie komt hier vandaan.
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=685&sid=2e29a39faecad15b4cfd52bfb808d961&start=20
Auralex-ontwikkelaar Jeff Symansky doet ook een duit in het zakje:


Postby Savant ╗ Thu Jun 21, 2007 11:40 pm
Eric,

Like John, I have found it impossible to reproduce Bolt's results.  Very perplexing.  That's not to say Bolt was full of it - just that something is escaping both John and me when it comes to deriving that graph.  (Knowing neither of us are strangers to math makes me suspicious nonetheless...)

Of course, the most common mistake - overwhelmingly - is the complete omission of the other (essential) part of the (in)famous Bolt graph, which is the accompanying graph showing how the first graph is dependent on room volume.  Good room ratios are, as you know, defined by L, W, H, and V.  Which is why, IMO, tools like RPG's Room Sizer, my own attempt with room dimension analysis (Syn-Aud-Con Tech Topic from the Winter 2005 newsletter), and - the best of the tools, IMO - Mr. Griggs' splendid program.

I feel strongly about this: There needs to be a paradigm shift away from suggesting or recommending generic, one-size-fits-all, "ideal" room ratios.  A good ratio for one room can literally be disaster for another room.  We should promote the calculations of modal distribution (Walker, Bonello, etc.) and not the blind (mis)application of "ideal" ratios.  A finite list of ratios was all find and good when it took days to compute the relative merits of a mere 125 ratios for a fixed, arbitrary room volume - which was the case for Louden.  But, here in 2007, vastly superior computation tools like John's are freely available - and they are problem specific.  Thus making the recommendation of generic "ideal" ratios limiting, to say the least.

My $0.02. :mrgreen:

Als je alle ratio's van de verschillende onderzoekers (Louden, Bolt, Seppmeier, Cox en weet ik wie) gaat bekijken zie je dat er ook wel erg veel zijn, en dat iedereen andere ratio's adviseert. Bovendien zijn er sterke aanwijzingen dat ook ruimtevolume een parameter is hetgeen schaalbare ratio's onbruikbaar maakt. Dit is informatie van meer dan 10 jaar geleden.
Staande golven zijn helemaal geen probleem, in iedere ruimte barst het ervan.
Het probleem is het gebrek aan staande golven.
In het laag heb je in veel ruimtes ge´soleerde staande golven die opvallen omdat het er zo weinig zijn.
Kijk, als je een kubus maakt ben je niet erg verstandig bezig omdat je dan alle mogelijke staande golven in hetzelfde frequentiegebied plaatst.
Dus iets verschil in de dimensies aanbrengen is verstandig, maar dat is iets dat in de meeste ruimten sowieso vanzelfsprekend is.
Verder: als je een dimensie van een ruimte een stuk groter hebt dan de andere dimensies, dus je hebt zeg een lange ruimte, zal dat een axiale staande golf veroorzaken die los staat van de andere staande golven. Maar aardig hieraan is dan weer dat je die mode meestal vrij makkelijk kunt onderdrukken met een EQ. Dat geeft dan nog het bijkomend voordeel dat je versterker meer headroom krijgt.

Dus volgens mij is nadenken over een ruimte altijd verstandig en leuk, maar staar je niet blind op "regeltjes", het is vrijwel altijd relatief. 
 

Bert,

Dank voor deze input; zeer interessant! Aan de andere kant is het tegenovergesteld van alles waar ik in "geloof" aangezien ik al jaren meningen zie voorbij komen waarbij de gouden ratio's min of meer heilig zijn verklaard. Ik heb de discussie (en tegenwerpingen) van de gouden ratio's volledig gemist! Desondanks ben ik blij met de input, aangezien ik mijn ruimte nu groter zou kunnen maken (iets wat ik graag wil). Er is nog niets gemetseld, dus nog geen man overboord  :clapping:

Heb jij wellicht een suggestie qua afmeting (m.n. de lengte) waar je goede ervaringen mee hebt? Als ik het goed begrijp dan zijn de diverse prg's niet voldoende betrouwbaar en heeft het dus geen nut om deze te gebruiken? Dan moet ik dus afgaan op ervaringsdeskundigen: vandaar mijn vraag  ;D

Gr StevieB
Under construction.....

Offline bert stoltenborg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #16 on: August 15, 2018, 16:16:21 »
Je moet dezelfde afmetingen voor Hoogte, Breedte en Lengte en veelvouden van die afmetingen vermijden.
Verder kun je wat knoeien met een mode calculator; vul verschillende afmetingen in en kijk hoe de modedistributie wordt.
http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=27&sid=4c9d12738e3882e9aaaf79030c13feeb

Zelfde geldt voor dat programma van John. (REW)
« Last Edit: August 15, 2018, 16:26:28 by bert stoltenborg »
Vragen mag natuurlijk altijd, maar graag op het forum in plaats van per PM zodat anderen de kans krijgen om iets op te steken of om te zeggen dat ik een idioot ben :-). Offertes aanvragen kan wel per PM :-).

Offline bert stoltenborg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #17 on: August 15, 2018, 16:29:33 »
Hoi Bert,

Ben geen theoreticus dus weet niet goed hoe ik het uit moet leggen.
Meestal is het zo dat als je bijv op twee derde van de lengte gaat zitten dat je nagenoeg alle freq kunt horen schuif je wat naar voren of naar achter versterken sommige freq.
Dus als je luister positie bekend is en je gaat simuleren kun je de achterwand dusdanig kiezen dat je niet op een belangrijke freq in een null zit.

Rob

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=3378&hilit=wes+lachot
Vragen mag natuurlijk altijd, maar graag op het forum in plaats van per PM zodat anderen de kans krijgen om iets op te steken of om te zeggen dat ik een idioot ben :-). Offertes aanvragen kan wel per PM :-).

Offline Knor

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #18 on: August 15, 2018, 18:30:53 »
Het idee van de "gouden ratio" is een rudiment op het gebied van ruimtelijke afmetingsverhoudingen, zoals de eierdozen dat zijn op het gebied van akoestiek. Iets dat hardnekkig in de volksmond blijft hangen en er af en toe uitkomt.

Optimale ratio's zijn gelukkig prima te berekenen voor ELKE inhoud en footprint.
Elke ruimte die op grond van zijn afmetingen zorgt voor een evenredige verdeling EN toename van ruimteresonanties over de lagere tertsbanden is uit de aard der zaak wat je noemt een optimale ratio, en daarmee "goud"...
« Last Edit: August 15, 2018, 18:31:48 by Knor »
Ik geloof alles,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

Offline Rob_Dingen

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5530
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #19 on: August 15, 2018, 20:10:40 »
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=3378&hilit=wes+lachot

Hoi Bert,

In dit geval is de positie van de speakers/sub's bekend en ook de zitpositie.
Ik heb een programmaatje waar je dit in kan geven een ook de ruimte en kan na berekening de geluidsdruk in de ruimte visualiseren bij iedere freq.
Dan kun je mooi met de afmetingen spelen om dat te optimaliseren.

Rob

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #20 on: August 15, 2018, 22:28:40 »
Hoi Bert,

In dit geval is de positie van de speakers/sub's bekend en ook de zitpositie.
Ik heb een programmaatje waar je dit in kan geven een ook de ruimte en kan na berekening de geluidsdruk in de ruimte visualiseren bij iedere freq.
Dan kun je mooi met de afmetingen spelen om dat te optimaliseren.

Rob

Hoi Rob,

Dat moet een gaaf programma zijn....Hopelijk kun jij mij tzt ook wat uitleg geven over modes, terst banden, belangrijke frequenties, etc. want ik zie inmiddels door de bomen het bos niet meer  :withstupid:
Klinkt allemaal wel logisch en ik kan begrijpen dat bepaalde frequenties makkelijker "aan te pakken" zijn (met minder toestanden) dan andere. Hierdoor kun je dus met sommige afmetingen, welke op papier slechter zijn dan de "gouden" ratio, ook een heel goed resultaat bekomen. Of begrijp ik het nu verkeerd?

Ik vind de "discussie"/opmerkingen en antwoorden dan wel aanbevelingen wel reuze interessant en ben ervan overtuigd dat dit tot een goed resultaat gaat leiden! :clapping:

Bedankt allemaal voor de input!!! :worship:

Gr StevieB
Under construction.....

Offline reza

  • Jezus loves you!
  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 10532
  • Total likes: 44
  • Gender: Male
  • First i was blind, but now i see
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #21 on: August 16, 2018, 07:00:12 »
Als je bij Rob gaat luisteren /kijken worden er vast een hoop dingen duidelijk :D :D :D
Veel plezier daar..
Jezus zegt :'' In het huis van mijn Vader zijn vele kamers''
Reza zegt : '' Kom dus naar binnen"

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #22 on: August 16, 2018, 22:21:02 »
Als je bij Rob gaat luisteren /kijken worden er vast een hoop dingen duidelijk :D :D :D
Veel plezier daar..
Thanks!! Kijk er naar uit

Verstuurd vanaf mijn SM-J530F met Tapatalk

Under construction.....

Offline bert stoltenborg

Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #23 on: August 16, 2018, 22:26:46 »
Dat REW simulatieprogramma is prima om mee te spelen en om een gevoel te krijgen voor wat er gebeurt.
Daarmee kun je ook de speakerpositie en de luisterpositie definiŰren en de ruimte er omheen tekenen en zien wat er dan gebeurt, met een hele zooi speakers.
Ik zou, zoals Jeff Szymansky en John Griggs ook al zeggen, dat gouden ratio gedoe uit de tweede wereldoorlog vergeten en de moderne middelen gebruiken.
Anders vraag eens op zelfbouwaudio, daar zitten lui die hun verstand gebruiken.
Vragen mag natuurlijk altijd, maar graag op het forum in plaats van per PM zodat anderen de kans krijgen om iets op te steken of om te zeggen dat ik een idioot ben :-). Offertes aanvragen kan wel per PM :-).

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 373
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Home Theater in kelder (voorbereidingsfase)
« Reply #24 on: August 18, 2018, 16:03:46 »
Hi,

Ik ben vandaag wat aan het stoeien geweest met REW en heb enkele screenshots toegevoegd. Het lijkt allemaal kinderspel maar is m.i. toch wat gecompliceerder....
Het lijkt een prima ruimte (570 cm of 700 cm; kan beide) maar toch heb ik het advies gehad om 570 cm te kiezen. Misschien moet ik het helemaal niet willen snappen, maar ik wil graag ook iets leren, dus een beetje basiskennis hieromtrent is zeer welkom.

Screenshot 1: L 570cm met 0.9 absorptie op plafond, voor- en achterwand (geen idee of dat realistisch is, maar de curve is m.i. vrij vlak)
Screenshot 2: L 700cm met gelijke randvoorwaarden als hierboven
Screenshot 3: L 700cm idem bovenstaande, echter subs beiden tegen de achterwand en in de hoeken

Heb ook nog enkele vragen (en zal zelf nog wat meer surfen op HTforum/Google)

1e vraag: Wat is het uitgangspunt c.q. doel? Een vlakke respons op 75dB?
2e vraag: absorptie van 0.9 is dat realistisch (bedoelt men 90% van het oppervlak??)
3e vraag: staan de instellingen goed?
4e vraag: hoe kan ik nog meer speakers toevoegen om 5.1/7.1 en evt. Dolby Atmos/Auro3D te simuleren?

Nog veel meer vragen; maar dit zijn nu (voor mij) de belangrijkste  ;D

Gr StevieB

Under construction.....