Yippie

Author Topic: Sander's kelder - Akoestiek  (Read 4872 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Sander's kelder - Akoestiek
« on: July 15, 2018, 20:17:01 »
Zoals sommigen hier al weten is er een dedicated home-cinema voorzien in de kelder. Stilaan begin ik in een fase te komen dat ik deze ook kan gaan aankleden en een belangrijk stuk daarbij is natuurlijk de akoestiek.
Eerst wat info over de ruimte:
4.75m x 3.5m x 2.5m
Volledig in beton
Nog geen deur.

Enkele foto's:







De eerste stap was de aanschaf van een meetmicrofoon en daar nu een aantal dingen mee uitgetest (plaatsing speakers, verplaatsing van luisterplek en Audessey). De metingen kan je in deze folder vinden: https://drive.google.com/drive/folders/12k4PorlEkoFLoZjSAkyiXJ6HvW9dlv9s?usp=sharing

Dit zijn de SPL-metingen:









Vooral meting 6 met 2x een heel diepe put valt op en meting 4 met een "brede" put vanaf 150 Hz.

In eerste instantie moet er nog geluidsisolatie en een deur komen. Daarna kan ik gaan kijken naar demping om de akoestiek te verbeteren.

Tips/hints/opmerkingen/... worden enorm geapprecieerd.

Offline RalphH

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 8558
  • Total likes: 324
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #1 on: July 15, 2018, 20:58:06 »
ik zou qua aanpak echt uitgaan van de al behandelde ruimte in de zin van voorzetwanden, plafond en deur.
Hou er daarnaast rekening dat er ook nog 1 of meerdere (?) subs komen. Hiermee kun je eea ook mooi opvangen en het sublaag  erder optimaliseren.
Ik zou vervolgens van de opstelling uitgaan met de minste dips/nulls. Pieken kun je nl moi met dsp vlakken

Let er trouwens op dat de meest ideale meting niet altijd t beste is voor je geluids/stereobreeld
« Last Edit: July 15, 2018, 20:58:46 by RalphH »
Marantz SR6011 + Rotel RB1090 & HK Citation 7.1 / Tannoy S10 , 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ / Epson TW5500 / Lumene 106" / HTPC met ATI RX 560, BD en Kodi
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

Offline Sjaak_Banaan

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #2 on: July 16, 2018, 13:01:18 »
In onze kelder HT heeft de plaatsing van een systeemplafond (Rockfon Colour All - Charcoal) al enorm veel gedaan, als je het plafond toch gaat aanpakken, dan zou je daarmee kunnen beginnen en daarna nog eens meten. Onze wanden zijn voor een groot gedeelte (niet volledig!) beplakt 30mm Aixfoam, zie ook:

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=149120.msg2983787#msg2983787

Dit advies was voor onze ruimte, het kan voor jou natuurlijk helemaal anders zijn, maar het kan geen kwaad om het eens te lezen denk ik.
Ik neem aan dat je HTip zijn topic ook al gelezen hebt? Daar staat super veel bruikbare info in.
Klipsch RF-83 • Klipsch RF-82 • Klipsch RB-81 • Klipsch RC-64 • Klipsch RS-62 II • Klipsch R-115SW • XTZ Cinema 3x12 • Marantz SR7013 • Marantz UD7007 • Sony KDL-55HX850 • Epson TW6000 • 3m DIY screen

:D Bouw HT in kelder :D

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #3 on: July 16, 2018, 14:28:04 »
In onze kelder HT heeft de plaatsing van een systeemplafond (Rockfon Colour All - Charcoal) al enorm veel gedaan, als je het plafond toch gaat aanpakken, dan zou je daarmee kunnen beginnen en daarna nog eens meten. Onze wanden zijn voor een groot gedeelte (niet volledig!) beplakt 30mm Aixfoam, zie ook:

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=149120.msg2983787#msg2983787

Dit advies was voor onze ruimte, het kan voor jou natuurlijk helemaal anders zijn, maar het kan geen kwaad om het eens te lezen denk ik.
Ik neem aan dat je HTip zijn topic ook al gelezen hebt? Daar staat super veel bruikbare info in.

Maar werkt zo'n systeemplafond ook goed genoeg als isolatie? Gezien het een kelder is, is dat de meest directe manier om "overlast" in andere kamers te krijgen en isolatielaag + extra systeemplafond gaat de hoogte in gedrang brengen...

Offline Knor

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #4 on: July 16, 2018, 15:27:23 »
Maar werkt zo'n systeemplafond ook goed genoeg als isolatie? Gezien het een kelder is, is dat de meest directe manier om "overlast" in andere kamers te krijgen en isolatielaag + extra systeemplafond gaat de hoogte in gedrang brengen...

Nee, het systeemplafond werkt eigenlijk uitsluitend in op het geluid dat binnen mag blijven. Op de akoestiek dus.
Geluidsisolatie is een totaal andere discipline en dient voor de akoestische behandelingen uit te lopen, als dat tenminste van belang is.

De hoogte zal door een systeemplafond alleen optisch worden verlaagd, maar niet voor wat betreft het geluid / de laagfrequente geluidsgolven. Die zien de complete hoogte.
Een verlaagd systeemplafond kan met succes je galmtijd bedwingen en voldoende absorptievermogen in het laag toevoegen om de ruimte akoestisch voor 80% in orde te brengen. De resterende 20% kan via de staande wanden, wat sowieso nodig is omdat die anders in hun geheel kaal en reflecterend zouden blijven en dat gaat niet goed qua reflecties.

Door een oplage van minerale wol zal de laagabsorptie verder kunnen toenemen, hetgeen een ´tuningsmaatregel´ achteraf kan zijn om meer of minder laagabsorptie te genereren zonder toepassing van echte basstraps. In de meeste thuisruimtes waarbij ik betrokken ben geweest is deze oplossing afdoende gebleken. In sommige gevallen moest er toch ook nog aanvullende laagabsorptie worden ingezet, maar dat is iets wat je pas zult beoordelen als fase 1, plafondbehandeling in een of andere vorm, is doorgevoerd.

Bij een betonnen kelderbak als deze kun je zonder meer hetzelfde plafond toepassen als Sjaak heeft toegepast. Het voordeel van genoemde systeemplaat is de ruime kleur-, formaat- en kantafwerkingskeuze. Ook de prijs is gunstig vergeleken met veel concurrentie.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 453
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #5 on: October 26, 2018, 21:52:11 »
Nee, het systeemplafond werkt eigenlijk uitsluitend in op het geluid dat binnen mag blijven. Op de akoestiek dus.
Geluidsisolatie is een totaal andere discipline en dient voor de akoestische behandelingen uit te lopen, als dat tenminste van belang is.

De hoogte zal door een systeemplafond alleen optisch worden verlaagd, maar niet voor wat betreft het geluid / de laagfrequente geluidsgolven. Die zien de complete hoogte.
Een verlaagd systeemplafond kan met succes je galmtijd bedwingen en voldoende absorptievermogen in het laag toevoegen om de ruimte akoestisch voor 80% in orde te brengen. De resterende 20% kan via de staande wanden, wat sowieso nodig is omdat die anders in hun geheel kaal en reflecterend zouden blijven en dat gaat niet goed qua reflecties.

Door een oplage van minerale wol zal de laagabsorptie verder kunnen toenemen, hetgeen een ´tuningsmaatregel´ achteraf kan zijn om meer of minder laagabsorptie te genereren zonder toepassing van echte basstraps. In de meeste thuisruimtes waarbij ik betrokken ben geweest is deze oplossing afdoende gebleken. In sommige gevallen moest er toch ook nog aanvullende laagabsorptie worden ingezet, maar dat is iets wat je pas zult beoordelen als fase 1, plafondbehandeling in een of andere vorm, is doorgevoerd.

Bij een betonnen kelderbak als deze kun je zonder meer hetzelfde plafond toepassen als Sjaak heeft toegepast. Het voordeel van genoemde systeemplaat is de ruime kleur-, formaat- en kantafwerkingskeuze. Ook de prijs is gunstig vergeleken met veel concurrentie.

Is hier nog iets gebeurd??? Ben zeer benieuwd of er al stappen gezet zijn  :sly:

Gr StevieB
Under construction.....

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #6 on: November 5, 2019, 12:49:58 »
Een zeer late reply op dit topic, maar ondertussen is er terug wat budgetaire ruimte :D.

Momenteel ziet de kelder er nog identiek uit. Binnen 2 weken ben ik van plan dual SB3000's te kopen, en zo eens testen om een idee te krijgen hoeveel geluidsisolatie er moet dienen. Volgende stap is het maken van geluidsisolerende ventilatie en daarna kunnen de gyprocwerken beginnen.

Als laatste gaat er effectief een systeemplafond komen dat zo'n 20cm kan verlagen. Ik blijf echter zitten met de vraag of hoe ik dan de geluidsisolatie voor het plafond in orde breng.

De grootste kost die ik tot nu toe zie, zal de akoestische deur worden. Het idee is om zelf een dubbele deur te maken met volkernhout. Gelukkig kunnen we dit zelf, maar het blijft een dure affaire. Voorlopig wordt de vloer nog niet behandeld.

2 vragen aan iedereen hier:
1) ik heb 2 buitenmuren. Gyproc moet er sowieso tegen voor de afwerking, maar heeft geluidisolatie/ontkoppeling hier nut? Zou er geluid door een 40cm dikke betonmuur doorgaan naar de bovenliggende bakstenen muur?
2) Wat met geluidsisolatie + systeemplafond?

Offline bert stoltenborg

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #7 on: November 5, 2019, 18:58:10 »
Die buitenmuur is 400 mm dik?
En je wilt weten of er flankerende geluidsoverdracht is naar een 100 mm baksteenwand daarboven?
Dat kun je wel uitrekenen, maar dan moet je weten hoe:
de constructie tussen de ruimten is, dus naar ik aanneem de vloer/plafond tussen kelder en overliggende ruimte;
Hoe groot die vloer is;
Hoe groot die 400 mm beton wanden zijn;
hoe de kruisverbinding in elkaar zit (waarschijnlijk is dat een T-verbinding?)

Een akoestisch absorberend systeemplafond helpt niet voor isolatie (in het hoog misschien heel iets, maar in het laag niet en dat is bepalend; bovendien ga je vaak omdat je een fatsoenlijk geluid krijgt luider spelen.
Ik bazel maar wat.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #8 on: November 12, 2019, 10:52:24 »
Die buitenmuur is 400 mm dik?
En je wilt weten of er flankerende geluidsoverdracht is naar een 100 mm baksteenwand daarboven?
Dat kun je wel uitrekenen, maar dan moet je weten hoe:
de constructie tussen de ruimten is, dus naar ik aanneem de vloer/plafond tussen kelder en overliggende ruimte;
Hoe groot die vloer is;
Hoe groot die 400 mm beton wanden zijn;
hoe de kruisverbinding in elkaar zit (waarschijnlijk is dat een T-verbinding?)

Een akoestisch absorberend systeemplafond helpt niet voor isolatie (in het hoog misschien heel iets, maar in het laag niet en dat is bepalend; bovendien ga je vaak omdat je een fatsoenlijk geluid krijgt luider spelen.

De opbouw is de klassieke belgische opbouw: Betonwelfsels, vloerisolatie, chape, 1 rij ytongsteen en dan snelbouwsteen van 19 dik.

Net eens gemeten met de SPL meter, en als ik (momenteel) in de HT op pink noise 90dB speel, komt er nog 45dB door in de woonkamer. In de slaapkamer 35dB maar dat is niet meer hoorbaar (dus er moet nog 10dB af in de woonkamer).
Maar aangezien er geen subwoofer is aangesloten, komt het laag dus ook niet door.

Eens de subwoofer is aangesloten, nog eens testen en dan kijken hoe ver ik zou willen gaan.

Offline home@the movies

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #9 on: December 16, 2019, 22:03:57 »
Kom eens kijken hoe wij onze laatste demo ruimte hebben opgebouwd, in totaal hebben we een reductie van 50db gemeten in de aanpalende ruimte.
Alle wanden inclusief de vloer en plafond zijn ontkoppeld door middel van onze Dreamscreen profielen met bijhorende ontkoppelrubbers.


Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #10 on: January 21, 2020, 14:19:08 »
Iemand een idee of het nut heeft/te doen is om eerste de volledige ruimte met gyproc te bekleden (dus wanden en plafond) en er dan een systeemplafond in te hangen? Of gaat dit weinig extra effect hebben qua geluidsisolatie? De totale hoogte die je dan verliest lijkt me:
7.5cm isolatie + 2*1.2cm gyproc + 10cm snelhangers. Dus een 20-tal cm. De ruimte is 2.5m hoog dus qua hoogte zou dit nog moeten lukken?

Offline Knor

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #11 on: January 21, 2020, 15:42:34 »
Iemand een idee of het nut heeft/te doen is om eerste de volledige ruimte met gyproc te bekleden (dus wanden en plafond) en er dan een systeemplafond in te hangen? Of gaat dit weinig extra effect hebben qua geluidsisolatie? De totale hoogte die je dan verliest lijkt me:
7.5cm isolatie + 2*1.2cm gyproc + 10cm snelhangers. Dus een 20-tal cm. De ruimte is 2.5m hoog dus qua hoogte zou dit nog moeten lukken?

Als je inderdaad een systeemplafond gaat toepassen zou ik geen toegevoegde akoestische waarde zien als er eerst gipsplaten tegen het bestaande plafond gaan. Als je ook geluidsisolatie via het plafond moet toepassen lijkt me een gipsplaat ook maar weinig doeltreffend.
Bij een situatie met een vast plafond is het voordeel van een systeemplafond juist dat je het bestaande plafond verder niet hoeft af te werken en laat voor wat het is.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

Offline bert stoltenborg

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #12 on: January 21, 2020, 19:01:02 »
Wat Knor zegt.
Het is wel heel zinvol om de ruimte boven de Rockfontegels losjes te vullen met minerale wol, dan demp je de nagalm  ;D veel beter.

Als je de geluidsisolatie wilt verbeteren moet je minstens met ontkoppelde gipsplaten met een flinke spouw werken en dan daaronder weer absorptie aanbrengen.
Ik bazel maar wat.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #13 on: January 22, 2020, 14:35:17 »
Het probleem is dat ik niet kan meten of geluidsisolatie via plafond nodig is. Er staat momenteel geen deur in, maar voor die deur er in komt moet de wand er in. En normaal zet je eerst een gyprocplafond voor je de wand zet. Maar er komt momenteel véél meer overlast door deurgat, waardoor je geen idee hebt wat het volume is dat wordt doorgegeven door het plafond. Het is natuurlijk al een betonnen plaat van 10-tallen cm's dik, dus of een gyprocplaat en isolatie dan nog effect gaat hebben, is inderdaad wel twijfelachtig. Zou namelijk maar voor een massatoename van enkele % zijn.

Dus gewoon beter systeemplafond met wat grotere spouw nemen? Rockfon Cinema tegels komen bijna altijd naar boven omdat ze zwart zijn, zijn er nog andere/betere alternatieven of is dat sowieso wel een beetje de referentie?

Offline Sjaak_Banaan

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #14 on: January 22, 2020, 15:01:47 »
Rockfon Color All (charcoal) zit er bij ons in, toen wist ik niet dat Cinema ook bestond.... dus kan ze niet vergelijken. We hebben toen via Rockfon wel een sample opgestuurd gekregen van de Color All, misschien kun je beide daar eens opvragen.

Ik kan mij voorstellen dat de Color All serie goedkoper is, de prijs viel ons toen wel mee.
Deze is toen gekocht bij Peeters Objecten in Tienray.

Ecophon Sombra moet ook goed zijn, misschien wel beter, maar die was best prijzig.
Waar ik de volgende keer op zou letter is dat je een tegel hebt die om de profielen heen gaat zodat je die niet meer ziet zitten. Het is niet echt storend, maar wanneer je er op let zie je een lichte reflectie.
Klipsch RF-83 • Klipsch RF-82 • Klipsch RB-81 • Klipsch RC-64 • Klipsch RS-62 II • Klipsch R-115SW • XTZ Cinema 3x12 • Marantz SR7013 • Marantz UD7007 • Sony KDL-55HX850 • Epson TW6000 • 3m DIY screen

:D Bouw HT in kelder :D

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #15 on: January 23, 2020, 13:14:04 »
Rockfon Color All (charcoal) zit er bij ons in, toen wist ik niet dat Cinema ook bestond.... dus kan ze niet vergelijken. We hebben toen via Rockfon wel een sample opgestuurd gekregen van de Color All, misschien kun je beide daar eens opvragen.

Ik kan mij voorstellen dat de Color All serie goedkoper is, de prijs viel ons toen wel mee.
Deze is toen gekocht bij Peeters Objecten in Tienray.

Ecophon Sombra moet ook goed zijn, misschien wel beter, maar die was best prijzig.
Waar ik de volgende keer op zou letter is dat je een tegel hebt die om de profielen heen gaat zodat je die niet meer ziet zitten. Het is niet echt storend, maar wanneer je er op let zie je een lichte reflectie.

Ik heb het nagevraagd bij Rockfon en het enige verschil is dat de cinema een iets andere glans heeft. Maar functioneel zijn ze exact hetzelfde product, alleen is de color-all wel een stuk duurder blijkbaar.
13,18€/m² vs 20.91€/m².

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #16 on: January 29, 2020, 07:49:16 »
Nu het plafond duidelijk is, nog een paar vragen rond de wanden.
Ik zou graag volledig ontkoppeld werken rondom. Mijn idee was om met metal-studs een wand te maken, eventueel met
deze (https://www.afwerkingshop.be/gyproc-plagyp-pu60-125-db-akoestisch-plafondhanger.html?gclid=CjwKCAiA1L_xBRA2EiwAgcLKA7ryoCs2MWZhY9i4m6sngmdu7BIOPCF_moxDbwLcjyv50niLw2CkMhoCPpsQAvD_BwE) plafondhangers om de wand nog aan de muur erachter te bevestigen. Echter kom je dan aan de hoeken van je kamer. Ik zie niet direct in hoe je hoeken (dus de verticale c-profielen) ontkoppeld kan bevestigen zonder enorm veel van de sterkte weg te nemen.

Iemand die daar misschien een schets van heeft liggen?

Offline oeli

Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #17 on: January 30, 2020, 15:26:13 »
Wat zit er achter die wanden? Zijn het de buitenwanden van de kelderbak of zitten er andere ruimtes? Als het de betonnen buitenwand betreft heeft het mijn inziens niet zoveel nut er nog een ontkoppelde gipswand voor te zetten. Dan kun je beter direct je akoestische behandeling doen.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #18 on: January 31, 2020, 09:10:28 »
Wat zit er achter die wanden? Zijn het de buitenwanden van de kelderbak of zitten er andere ruimtes? Als het de betonnen buitenwand betreft heeft het mijn inziens niet zoveel nut er nog een ontkoppelde gipswand voor te zetten. Dan kun je beter direct je akoestische behandeling doen.
Aan 2 kanten is het de buitenmuur, de andere 2 zijn andere ruimtes.

Een schets (groen zijn binnenmuren, rood zijn buitenmuren, de gele rechthoek is de HT):


Het heeft volgens mij niet veel zin om maar 2 muren te ontkoppelen, aangezien die 2 muren ook aansluiten op niet-ontkoppelde muren waardoor uw golf gewoon langs daar gaat.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #19 on: April 29, 2020, 14:19:20 »
Een vraag ivm rockwool:
Ik kom net Rockwool Prorox platen tegen met een dichtheid van 115kg/m³. Heeft het nut om zo'n panelen te gebruiken voor geluidsisolatie tov bvb de Rocksono panelen (45kg/m³)? Het gaat hier niet over basstraps (daar zorgt het plafond hopelijk voor) maar dus effectief geluidsisolatie.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #20 on: May 19, 2020, 08:22:31 »
Een vraag ivm rockwool:
Ik kom net Rockwool Prorox platen tegen met een dichtheid van 115kg/m³. Heeft het nut om zo'n panelen te gebruiken voor geluidsisolatie tov bvb de Rocksono panelen (45kg/m³)? Het gaat hier niet over basstraps (daar zorgt het plafond hopelijk voor) maar dus effectief geluidsisolatie.

Niemand die hier een antwoord op heeft?

Offline chansig

Dutch & Dutch 8M, 1x Rythmik F12,  Paradigm PW Link met ARC, akoestische aanpassingen en het onmisbare REW.

Offline sanderkevdw

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 97
  • Total likes: 0
  • I love the HTforum
Re: Sander's kelder - Akoestiek
« Reply #22 on: May 19, 2020, 09:33:50 »
https://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

Gr. Hans

Maar dat gaat over absorptie. Terwijl mijn vraag gaat over geluidisolatie (dus achter de gyprocwand).