Super chunk(achtige) bass trap gemaakt, doet verwonderlijk weinig. Ideas? :-)

[RalphH]

EDIT:
Het lijkt wat mee te vallen, zie post #7. Frequentieverloop is niets veranderd, de echo in het laag is wel verbeterd. Er was met de initiele metingen iets niet helemaal lekker waardoor het leek of het ding nagenoeg niets deed. De contraptie de kamer uit gekregen en opnieuw gemeten.

Zoals de titel al zegt...
Ik heb deze week een bijna voltooide corner trap in mekaar geflatst en deze in de linker achterhoek gezet, maar deze doet meettechnisch verwonderlijk weinig. op gehoor lijkt er een minimaal verschil te zijn. Overigens nog niet helemaal kunnen vullen, was door mijn pak steenwol heen.

Qua meten heb ik 2 dingen gedaan:
- Frequentie sweep in REW op de luisterplek. Voor en na op details na, bijna hetzelfde, op plekken waar al pieken zitten, zelfs wat hogere output op zelfde volume (huh?)
- Microfoon in de hoek gehouden met en zonder trap. Er is zowel met als zonder trap, in de hoek bij het plafond en grond een forse opbouw in volume (6dB verschil tov halverwege beide hoeken gemeten). Gebruikte testtoon was 75Hz. Met trap meet ik zelfs tegen het plafond en vloer aan, 1dB meer.

De contraptie lijkt dus averechts te werken.
Gebruikte minerale wol: Rocksono solid, 45km/m3
Trap is meer een W vorm vanwege de constructie van het kozijn.

Iemand ideeen? Ik ben zeer aan het twijfelen het project door te zetten en er in de andere hoek nog 1 te maken..



Rood is met trap op zn plek

[Sjaak_Banaan]

Misschien zou je de frequenties die je wilt aanpakken eens kunnen weergeven met de generator van REW en met een decibelmeter meten in welke hoeken die het luidst worden weergegeven, misschien heb je een verkeerde hoek gekozen?

Zijn die traps eigenlijk gesloten met een plaat o.i.d. of is het 'open' met een stofje ervoor?
Bij ons in de kelder heb ik het met pakket glaswol geprobeerd, dus open, en dat haalde weinig uit.

Misschien kun je op ReadScapeS nog bruikbare info vinden:
https://dngmns.home.xs4all.nl/ng_traps.htm

Succes!

[Raphie]

De freqs zijn idd belangrijk, ook zal 1 trap niet veel verschil maken, pas bij 3 of 4 zal je het gaan zien.
Tevens kan je ook beter kijken naar de nagalm dan de absolute output in dB

[RalphH]

Dank heren.

Nee met 1 trap ben ik er natuurlijk niet. Had enkel wel de hoop dat ik in de hoek waar de trap nu staat, wat energie zou verliezen. Dat lijkt nu niet het geval en vraag ik me dus af of het wel nut heeft om door te gaan. 2 hoeken (achter) kan ik goed behandelen, 3 wordt een extra WAF, 4 gaat niet ivm de toegangsdeur die zich in die hoek bevindt.

Er zit een piek rond de 60Hz en na de 70 een gat richting de 150, in die frequenties hoop ik wat te kunnen doen.
Hij is nu open, maar kan er altijd eens een stuk bouwplastic voorspannen om te kijken of dit als resonator werkt.

Tevens kan je ook beter kijken naar de nagalm dan de absolute output in dB

De waterval is ook niet heel doorslaggevend, al lijkt er met de meting zonder trap iets niet helemaal lekker gegaan wat de gegevens boven de 100Hz betreft:

Zonder trap


Met trap


Moet wel zeggen dat als ik een boemerig muziekje opzet, luister in de be-trapte hoek en dit vergelijk met de hoek zonder, de eerste hoek wat minder drukkend klinkt.

[Raphie]

Ik zou de nagalm verder uitzoomen (tot de lage freqs beginnen vol te lopen, zodat je het verschil beter kan zien. Nagalm tussen 100-200 toch al aardig afgenomen?

[Rob_Dingen]

Dag RalphH,

Een trap zal wat moeten doen dus ik verwacht dat de meting niet klopt.
Meet eens de nagalm tijd met en zonder bass trap.
Het is bekend dat je zeer veel volume nodig hebt om lage tonen te lijf te gaan dus je hebt 4 van zulke traps nodig.
Ik zie overigens niet echt een laag probleem in je meting wel een plaatsings probleem.
Je hebt weinig energie tussen de 70 en 150Hz en daar werken de traps ook nog.
Dus heb je ze eigenlijk wel nodig?

Rob

[RalphH]

Ik zou de nagalm verder uitzoomen (tot de lage freqs beginnen vol te lopen, zodat je het verschil beter kan zien. Nagalm tussen 100-200 toch al aardig afgenomen?

Dag RalphH,

Een trap zal wat moeten doen dus ik verwacht dat de meting niet klopt.
Meet eens de nagalm tijd met en zonder bass trap.
Het is bekend dat je zeer veel volume nodig hebt om lage tonen te lijf te gaan dus je hebt 4 van zulke traps nodig.
Ik zie overigens niet echt een laag probleem in je meting wel een plaatsings probleem.
Je hebt weinig energie tussen de 70 en 150Hz en daar werken de traps ook nog.
Dus heb je ze eigenlijk wel nodig?

Rob

Ik zal de metingen inderdaad eens opnieuw doen, vind het ook ietwat raar dat de pieken op 30 40 en 55Hz wat hoger zijn bij gebruik van trap tov zonder trap.
Kijken of ik dat gevaarte de kamer nog uit krijg

Het gat tussen de 70 en 150 is er eigenlijk altijd geweest, ook met andere speakers en plaatsing. De speakers kunnen potentieel nog een cm of 40 naar de achterwand, maar dat heb ik ooit geprobeerd en daar wordt het algehele geluidsbeeld niet veel beter van.
Hoopte een beetje dat die nulls grotendeels veroorzaakt werden door een teveel aan teruggekaatste energie uit de hoeken, maar uit de achterhoek lijkt dat niet te komen in iedergeval. Al weet ik het pas 100% zeker als ik beide helemaal dicht zet natuurlijk.

[RalphH]

Kon m de kamer nog uitkrijgen, als ie helemaal gevuld was geweest, had dat niet gelukt .

Die eerste meting was niet geheel fris, mede omdat het vinkje "both" speakers niet aan stond. Nu dus een nieuwe meting met beide speakers. Verschil in waterval is aanzienlijk te noemen. Frequentieverloop is hetzelfde. REW lijkt toch wel over de nek te gaan bij de situatie zonder trap:

Zonder (Let op, time range as even op 1000ms gezet om de verschillen goed te kunnen zien)


BeTrapt


En voor de goede orde:

In iedergeval ook een wat gladder verloop

Ok, het resultaat valt dus nog niet geheel tegen, buiten dat ik dus meer verwachtingen in frequentie response effect had

[Rob_Dingen]

De nullen en pieken worden veroorzaakt door de ruimte, speaker plaatsing en zitpositie.
Dat ga je met je bass traps niet oplossen, je dempt namelijk alleen maar.

Rob

[RalphH]

Mijn hoop om de modes wat te dempen was ijdel blijkbaar idd.

Heb met plaatsing geen speling eigenlijk, bank staat afgesteld op het scherm.
Zal met de dios moeten leren leven, de pieken eq ik wel.

Dank voor je input

[Raphie]

Speaker plaatsing doet ook een hoop hoor, is nog wel wat winst te halen, maar pas wanneer je traps klaar zijn, toe inn afstand van zij en achterwand zullen direct zichtbaar zijn in REW SPL

[RalphH]

Toe-in kan ik nog wel wat mee puzzelen. Weet dat dit op hogere frequenties wel wat doet, wellicht ook dat stukje tussen de 70 en 150.
Maar eerst ff akoestiek afronden voor zover inderdaad.

[bert stoltenborg]

Wat zijn de afmetingen van de ruimte?
Maak eens een schets als je wilt.

Mensen maken bijna altijd een bass trap van vloer naar plafond, terwijl je ook een overgang vloer wand en wand plafond hebt.
Het ligt aan de staande golf (je hebt 3 axiale staande golven in een rechthoekige ruimte) waar met een trap het meeste rendement wordt verkregen.
Overigens worden pieken en dalen door de ruimte veroorzaakt, zoals Rob zegt, maar die traps zouden toch echt iets moeten doen omdat ze de ruimte proberen te neutraliseren. Hoeveel ze doen, dat is weer een ander verhaal. Je kunt in een woonkamer nooit op tegen bijvoorbeeld een kantoor waar een systeemplafond inzit.
Eigenlijk zijn poreuze absorberende stoffen het meest werkzaam in het deeltjessnelheidsmaximum.
Omdat het ene beetje lullig is om een trap middenin de kamer te hebben zet men de dingen in de hoeken waar het drukmaximum zit. Eigenlijk zijn absorbers zoals plaat absorbers, kwart lambda absorbers en Helmholtz absorbers daar werkzamer, alleen zijn die weer bijna niet zo te maken en af te stellen dat ze werken.

Ik zou voor ik begin met het maken van een trap eerst meten en kijken welke staande golf het probleem is.
En daarna zou ik wat pakken wol in de verpakking in de ruimte plaatsen en kijken wat dat oplevert. Als het tegenvalt kun je altijd ruilen.

[bert stoltenborg]

En het is geen nagalm dat je moet meten of aanpakken.
Dat heb je niet in een woonkamer, zeker niet in het laag. Nagalm is een scalair verschijnsel, het is volledig stochastisch, terwijl staande golven juist vectorgrootheden zijn, ze vormen vaste patronen in de ruimte. 

[RalphH]

Dank voor je reactie Bert.

Hieronder een schetsje.


En een hier vindt je nog wat foto's, geeft er een beeld bij.

Zoals je ziet is er nogal een verscheidenheid aan wand/plafondconstructies, dit maakt het ook niet makkelijker gok ik. De achterwand is trouwens een houten kozijn met schuifdeuren en glas over de gehele breedte. Geen mogelijkheden om daar iets op/tegen aan te brengen dus.

Die pakken wol had ik inderdaad wel kunnen doen alvorens te beginnen aan dit project ja, maar ik had even de geest, dus denk "knallen met die hap" Achteraf gezien minder handig.
De hoeken wand vloer/plafond behandelen is gezien de WAF helaas geen optie. De ruimte is redelijk dedicated, kan ook vrij aardig mijn gang gaan, maar 'm helemaal volzetten met corner traps is helaas geen optie.

En het is geen nagalm dat je moet meten of aanpakken.
Dat heb je niet in een woonkamer, zeker niet in het laag. Nagalm is een scalair verschijnsel, het is volledig stochastisch, terwijl staande golven juist vectorgrootheden zijn, ze vormen vaste patronen in de ruimte. 

Mijn hoop was ook die staande golven aanpakken zodat de nulls wat minder zouden worden. Vermindering van ringing zou dan door het temmen van de pieken ook  wel gebeuren.

Hoe bepaal precies ik welke staande golven het probleem zijn? Komen deze overeen met de diepste dalen en hoogste pieken, of ligt dit toch ingewikkelder? Vast wel

[Staaled]

Dank voor je reactie Bert.

Hieronder een schetsje.


En een hier vindt je nog wat foto's, geeft er een beeld bij.

Zoals je ziet is er nogal een verscheidenheid aan wand/plafondconstructies, dit maakt het ook niet makkelijker gok ik. De achterwand is trouwens een houten kozijn met schuifdeuren en glas over de gehele breedte. Geen mogelijkheden om daar iets op/tegen aan te brengen dus.

Die pakken wol had ik inderdaad wel kunnen doen alvorens te beginnen aan dit project ja, maar ik had even de geest, dus denk "knallen met die hap" Achteraf gezien minder handig.
De hoeken wand vloer/plafond behandelen is gezien de WAF helaas geen optie. De ruimte is redelijk dedicated, kan ook vrij aardig mijn gang gaan, maar 'm helemaal volzetten met corner traps is helaas geen optie.

Mijn hoop was ook die staande golven aanpakken zodat de nulls wat minder zouden worden. Vermindering van ringing zou dan door het temmen van de pieken ook  wel gebeuren.

Hoe bepaal precies ik welke staande golven het probleem zijn? Komen deze overeen met de diepste dalen en hoogste pieken, of ligt dit toch ingewikkelder? Vast wel

Niet zo ingewikkeld dus.

[RalphH]

Net ter test nog even 2 pakken steenwol gehaald en in de andere hoek achter gezet, amper verschil meetbaar. Waterfall iets slechter, maar twijfel ietwat aan de constantheid van de REW interpretatie af en toe. Is niet altijd 100% hetzelfde.

Ter test ook nog even rechtsvoor gezet --> geen verschil meetbaar.

[Ralf67]

Maar wel lekker bezig met een zoektocht naar een oplossing.

Je hebt wat pieken en dalen, maar hoe klinkt het nu ?

Wat mis je in het laag ?

[RalphH]

Moet met de traps nog luisteren, niet toe gekomen, mini-me is terug van school  . Maar wat ik sinds jaar en dag mis, is punch. Bass drum hoofdzakelijk. En inschattend zou dat gat tussen 70 en 150 ook in meer hoorbaar moeten zijn.

[Ralf67]

Ik zeg 4 subwoofers 

[RalphH]

Ghegh, vind 2 wel zat.

[Staaled]

Ik weet niet of ik het al eens eerder gevraagd heb , maar heb je het gat 75-110 wel eens met verschillende delays gemeten ?
Zou ook wel eens uit fase kunnen staan.

[RalphH]

Dit zijn enkel de fronts "helaas"

[jvanhambelgium]

Moet met de traps nog luisteren, niet toe gekomen, mini-me is terug van school  . Maar wat ik sinds jaar en dag mis, is punch. Bass drum hoofdzakelijk. En inschattend zou dat gat tussen 70 en 150 ook in meer hoorbaar moeten zijn.

Mischien dat je gipsplaat-plafond (met wat daarboven?) enz gewoon voor de nodige absorptie zorgen zodat je de "punch" gewoon hierin verloren gaat ? (of een bepaalde freq-component die nodig om samen een "punch" bass te vormen)
Lijkt me straf dat extra toevoeging van sub-laag demping met die corner-traps net dat gaat verbeteren.
Punch-bass is opgemaakt uit freq-componenten zo tussen 50Hz - 160Hz (en zelfs nog wat hoger ook)

[bert stoltenborg]

Mischien dat je gipsplaat-plafond (met wat daarboven?) enz gewoon voor de nodige absorptie zorgen zodat je de "punch" gewoon hierin verloren gaat ? (of een bepaalde freq-component die nodig om samen een "punch" bass te vormen)
Lijkt me straf dat extra toevoeging van sub-laag demping met die corner-traps net dat gaat verbeteren.
Punch-bass is opgemaakt uit freq-componenten zo tussen 50Hz - 160Hz (en zelfs nog wat hoger ook)

Absorptie beïnvloedt de reflecties. Het kan nooit het directe geluid beïnvloeden dus je kunt nooit geluid 'kwijtraken' door over-absorptie of zoiets.