2 subs (ideën en overdenkingen)

[J.A.F._Doorhof]

Nu onze subwoofer lijn klaar is zat ik laatst te testen met 2 subwoofers naast elkaar (2 verschillende) en kwam tot de volgende conclusie.

Als ik een sub wil die ver doorloopt naar ondere <20Hz, dan kost dit rendement aan de bovenkant (>80-100Hz).

Wat zou er gebeuren als ik 2 subs zou gebruiken op het LFE kanaal.

1 subwoofer met de aandacht voor het gebied van 80-120hz. En één subwoofer met aandacht voor het gebied van 20-80hz ?

MAW
De exact dezelfde subs, maar één met een korte poort en één met een langere poort. Eventueel kunnen beide met een parametric EQ worden afgeregelt (apart).

De kosten zullen voor mensen de pan uit rijzen namelijk 2x een subwoofer van € 1700,00, maar ben toch benieuwd naar jullie ideën van de uitkomst van dit experiment.

MvrGr.
Frank

[Henk]

Mmm, heb je dan een 'hoge' subwoofer voor het LFE kanaal en een 'lage' sub-subwoofer voor de echt lage tonen (uit zowel het LFE kanaal als de normale speakers)?

[jeroen_B]

Boven de 80 hertz kun je een sub toch plaatsen in een kamer? ( je hoort waar ie staat)

jeroen

[J.A.F._Doorhof]

Jeroen_B,

Ik kan een sub ook plaatsen onder de 80hz, maar dat doet er niet toe, de informatie in het LFE kanaal gaat vanaf 120hz naar beneden. Dus je sub moet wel tot 120hz goed kunnen weergeven.

Henk,
Inderdaad dat is het idee.
Één subwoofer heeft zijn sweetspot liggen van 120-70hz en de tweede van 70hz tot bv 20hz.

Het gebied waar de 2 subs elkaar kruizen kan eventueel met een EQ ingedrukt worden, moet dan alleen wel oppasen voor fase problemen.

Mischien heeft Rob daar nog wel een idee over, met filters oid.

MvrGr.
Frank

[HJ]

je kunt het gebied van zeg 70/80hz tot 120hz toch ook filteren en naar je fronts laten gaan?

[J.A.F._Doorhof]

Niet als het al in je LFE kanaal zit.

Ik weet wel wat je bedoelt, sommige receivers hebben de optie om de bas ook naar de fronts (of elke speaker die large staat) te sturen.

Zou moeten kijken of de Cinepro dat ondersteund.
Maar 2 aparte LFE's lijkt me ideaal.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Volgens mij is het zo dat bij de meeste versterkers het crossover op het sub-kanaal ook werkt voor LFE. Zet je dus je crossover van het sub-kanaal op 80 Hz, gaat alles boven de 80 Hz naar de fronts. Je zou dit wel per versterker moeten checken denk ik voor de zekerheid.

Ik heb eigenlijk ook een klein probleempje: ik heb stereo side sub voor alle geherrouteerde bas (werkt waanzinnig!) en een aparte LFE sub. Deze is echter standaard afgefilterd op 95 Hz. Maar ik denk op zich dat er weinig LFE is die zo hoog komt (heeft te maken met laagweergave-beperkingen in de bioscoop), of heb ik het mis?

Het is echt een verademing om geherrouteerde bas en LFE apart weer te kunnen geven. Ik heb nu veel meer headroom en de laagste bas in stereo te horen (Top Gun!) is zeer boeiend. Leve de MC-12!

[J.A.F._Doorhof]

Als je je crossovers op 80Hz (oid) zet, dan zal alleen het geluid van de mainspeakers naar de sub(s) gaan. Het LFE kanaal is hier los van (tenminste op de processoren die ik heb gehad).

Ik dacht dat Yamaha of Onkyo wel een optie had om het LFE naar de mains te routen maar dat gold dan weer voor alle LFE.

Garmt,
Er is wel degelijk informatie tot 120hz aanwezig in het LFE kanaal, kijk maar eens naar JP en zet je crossover van je sub op ongeveer 75Hz, en draai hem daarna na 120hz, je hoort een duidelijke opvulling van een gat.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Ik denk dat het overbodig is omdat de zwakke kant altijd de onderkant is
Dus de sub valt altijd af naarmate de frequentie lager word
Als je een kortere poort neemt gaat hij minder diep maar met meer druk in het onderste laag
Als je een langere pijp neemt dan heb je minder druk en loopt hij verder door naar beneden
Dus met het tegenovergestelde wat jij zegt Frank kun je meer bereiken
2 subs met langere pijpen (dus lager afgestemd) en een filter die de boven kant indrukt tot het juiste niveau
Dan heb je laag wat dieper doorgaat strakker is en meer output kan leveren
De laagunits die doorgaans voor subs gebruikt worden kunnen makkelijk doorlopen tot de 250/500Hz en sommige nog verder

Rob

[patrick_vdb]

Bij de Yamaha die ik heb kun je inderdaad ervoor kiezen om het LFE kanaal via de fronts, sub of beide te laten weergeven.  Heb beide opties (LFE via sub of sub/fronts) geprobeert en vond weergave via de sub/fronts veel te boomy (in mijn situatie) en heb deze nu dus alleen via de sub lopen.

Wanneer de crossover wordt aangesproken geldt dat inderdaad alleen voor de overige 5 kanalen en niet voor het LFE. Het lijkt me ook erg vervelend zou dat wel zo zijn want dan mis je toch een behoorlijk stuk LFE-informatie. Zijn er uberhaupt wel versterkers/processors waarbij dit het geval is?

Mvrgr

Patrick

[J.A.F._Doorhof]

Rob, bedankt voor de tip, gaan we eens testen.

Ik had iets verkeerd begrepen, ik dacht dat als we de sub uitvoerde met een langere pijp dat de repsonse van 80-16hz doorliep, en met een kortere pijp van 120-27hz, maar ik schijn dat verkeerd begrepen te hebben  . De subwoofers met een langere pijp lopen inderdaad dieper door maar dat gaat ten koste van de belastbaarheid, 2 subs samen moeten dat dus makkelijk kunnen halen.

We gaan dit uitproberen  .
Zag er al erg tegenop om een eventueel crossover point goed te krijgen tussen 2 subs, je zou dan onderhand met een brickwall moeten gaan werken.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Patrick,
Je hebt bepaalde processoren waar je kan opgeven dat je GEEN subwoofer gebruikt, het LFE wordt dan verspreidt over de mains (of alle speakers die op large staan).

Er zijn inderdaad ook processoren zoals dus de Yamaha (wist dat het één van die twee was), die de mogelijkheid bieden om het LFE te verdelen over de subwoofer EN de speakers die op large staan. Het nut daarvan is me ook altijd een beetje ontgaan. Als je sub niet krachtig genoeg is, dan moet je gewoon een betere kopen  ,maar niet laten helpen door je mains.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Ik weet zeker dat mijn processor niet naar een sub het complete LFE signaal zal sturen als je voor die sub in je processor hebt opgegeven dat hij bij bijv. 80 Hz moet filteren. Zo werkt de logica niet van Lexicon. Ik vind het uberhaupt niet logisch dat als je een crossover freq. voor je sub instelt dat dan toch LFE met een freq. bereik groter dan ingesteld naar die speaker wordt gestuurd!!

Maar ik zal het eens uitzoeken...

Het is trouwens de vraag of je 120 Hz LFE in je sub wilt hebben. Ik hoor bij effecten liever niet teveel waar de sub staat en heb dan liever dat de midbas freqs van het LFE signaal naar de fronts worden gestuurd.

[J.A.F._Doorhof]

Volgens mij werkt de filtering de andere kant op Garmt, als je je sub affiltert op 80hz, dan zal de rest verdwijnen.

Ik heb ook liever bepaalde dingen niet, maar het gehele ontwerp van het LFE kanaal rust er nu eenmaal op dat er informatie aanwezig is TOT 120Hz.

Door de uitgebreidtheid van bv de MC-12 zou het natuurlijk wel mogelijk moeten zijn om een filter te gebruiken dan andersom werkt. Dus pak het LFE kanaal, filter alles uit DAT kanaal van 80hz en lager naar de sub, en hoger dan 80hz naar de mains, maar of dat echt al gebeurt. Ik denk dat er niet wordt stil gestaan bij deze mogelijkheden.

Vaak is het zo dat speakers niet lager kunnen dan xxHz, en vanaf daar dus geholpen moeten worden door een sub.

Ik zou het wel mooi vinden als je dit op LFE zou kunnen toepassen. Hou me op de hoogte.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Rob,

Is net niet zo dat je juist met een Bassreflex (ieeehhh, hou ik niet zo van maar goed) juist op de eigenresonantie moet gaan zitten van de speaker zodat deze uitfase komt te staan met het directe geluid.
En dat de poort zich middels de inhoud van de "pijp" getuned word naar de kast EN speaker..kortom, je moet dit berekenen naar de specs van de luidspreker en de kastinhoud??
Ik had begrepen dat het niet navolgen van deze regels de Boomyness van "goedkopere" bassrflx veroorzaaken.

maar net als altijd please correct me if I'm wrong.

SB

[Rob_Dingen]

Hoi Spacebass

Dat klopt in principe wat je zegt maar je kunt de afstemming ook iet wijzigen wat ten goede kan komen van het ontwerp
Heb je een klein basspeakertje kun je de pijp iets korter maken zodat je een bultje krijgt in het laag waardoor je voldoende laag uit het speakertje haalt
En bij een grote sub is dat niet nodig maar kun je hem soms wel wat langer maken
Maar er is een theoretisch optimum

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Klopt,
Dat is mij ook verteld door de makers.

Als ik de pijp verander dan verplaatst als het ware het spectrum zich. Wil ik lager gaan dan kost dit me belastbaarheid en een stukje topend (maar dat valt nog steeds binnen de 120Hz die ik nodig heb).

Als ik meer power wil, dan valt de sub af op 25hz.

De pijp is dus inderdaad zeer belangrijk.
maar deze sub werkt iets anders dan de goedkopere subs. Wat ik heb begrepen zitten er 2 kamers is, en 2 woofers in push/pull (30cm), de ene woofer heeft een poort, terwijl de andere woofer alleen een drukkamer heeft waardoor de totale sub schoner en sneller klinkt dan subs met één woofer (+ natuurlijk meer rendement).

Nogmaals ik ben geen speakerbouwer.
Ik vindt het alleen wel prachtig, dat wat ik heb gebouwd ongeveer 3x zo groot is met één woofer en dat dat nu wordt verbeterd door een klein kaste (40x40x45) met 2 woofertjes  .

Op de RTA zat er geen verschil tussen de woofers (logisch ook omdat je de kamer meet (Rob  ), maar tussen bv mijn woofer en de Bagend zag ik een duidelijk verschil, en met deze 2 woofers niet. Ik ben dus blij, ga er waarschijnlijk 2 van deze neerzetten, en de grote verkopen.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Een basreflex pijp verandert aan de bovenkant van de frequentie niks tenzij je een Bandpass sub hebt

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Zou best wel eens kunnen dat het een bandpass filter is, maar nogmaals ik heb ze niet gebouwd.

MvrGr,
Frank

[Robbo]

Hoi.

Kan iemand mij uitleggen wat een 'bandpass' is?  Is dat hetzelfde principe als ELF bij de Bagend ?

Thanks,
Rob

[J.A.F._Doorhof]

A bandpass enclosure is, by definition, simply a sealed enclosure with an acoustical filter in front of it that serves to limit the upper-end of the driver's frequency response. This natural limiting of the high-frequency response of the system makes the selection of mid-bass drivers critical. If your vehicle cannot fit larger midbass drivers (such as a 6 1/2" or larger) then a bandpass enclosure is probably not the best choice for you. Using a bandpass enclosure with insufficient mid-bass reinforcement will lead to sluggish, sloppy, muddy, impact-less low frequency response. In short--it will sound like a soggy pancake hitting a cardboard box.

Once adequate mid-bass reinforcement has been selected to complement the sub-system it will be necessary to add additional electronic filtering to further limit the upper frequency output of the enclosure. Contrary to popular belief, a bandpass enclosure (of any type--single reflex, dual reflex, series-tuned, etc.) does require the use of an electronic crossover to achieve optimum performance since the acoustical low-pass filter is not a very effective filter. What proponents of "crossover-less" bandpass enclosures neglect is that there is a considerable amount of high frequency output (called "out-of-band noise") that can get to be quite annoying. It is for this reason that JL Audio recommends that all bandpass enclsoures be supplemented with an electronic crossover. If you would like to find out more about electronic crossovers, see your local authorized JL Audio dealer.

In order to understand how a bandpass enclosure works, it helps to break the enclosure itself into three parts: the sealed (rear) chamber, the ported (front) chamber, and the port itself; but before we get started, we need to define some of the basic terminology used in this tutorial so we can make sure everyone is on the same page.

The Sealed Chamber
The sealed chamber's primary purpose is to serve as a high-pass acoustical (as opposed to electrical) filter and it's volume controls the lower -3dB point or FL. By changing the size of the sealed chamber , we can see a corresponding shift in FL that follows these simple guidelines:


The bigger the sealed chamber is, the lower the FL will be. The smaller the sealed chamber is, the higher the FL will be.  


Any changes made in the rear box volume require a corresponding change in the tuning of the front chamber(s) of the enclosure. Failure to retune the front chamber(s) will result in a mis-tuning and the box will more than likely sound really, really bad.

As is Mother Nature's style, we can't get something for nothing so as we adjust the volume of the rear chamber(s) it is important to keep the following in mind:


The bigger the sealed chamber is, the lower the driver's mechanical (also called "displacement-limited") power handling will be. If the rear chamber(s) is/are too big, the amount of power the system can handle is reduced.
The smaller the rear chamber(s) is/are, the higher the driver's displacement-limited power handling will be but of course, the low-frequency extension will suffer as a result.
 

The Ported Chamber
The ported chamber controls the bandwidth and efficiency of the system and behaves as follows:


As front chamber volume(s) increase, the system becomes more efficient. As front chamber volume(s) decrease, system effiency decreases.  

As always, Mother Nature has her dirty little hands in our enclosure design so we have to consider what she is doing:


As the size of the ported chamber increases, the bandwidth decreases. So, the more efficient we make the system, the smaller the passband will be. If the system is made too efficient (outrageously large front chamber), we'll wind up with "one-note" bass so typical of a myriad of mis-tuned bandpass enclosures on the market today. On the other hand, as the front chamber volume increases, the better the transient response of the system will be, and this is good.
As the size of the ported chamber decreases, the bandwidth increases. This may sound desireable (especially to those with smaller mid-bass drivers), but of course Mother has dictated that as the ported chamber shrinks the group delay becomes undesireably large and the system starts to sound very sluggish and muddy thus ruining our hopes of using a bandpass system with our factory-installed 4" speakers!
 

The Port
The port is probably the single most critical variable in the bandpass equation. The port MUST tune the front chamber to the exact center of the passband or the box will sound like total garbage. The center of the passband corresponds directly to the sealed-box resonant frequency or fc of the rear chamber. If for some reason the port is of the incorrect dimensions and tunes the front chamber too high, the frequency response will be skewed creating a really nasty response peak in the lower mid-bass range, whereas if it is tuned too low the response will be very peaky in the lower frequencies and the bass will sound unnatural and boomy.


MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Bedankt voor je uitleg Rob!

Positive Vibes verdient  

[Spacebass]

Ja vergeet ik Frank helemaal...

Heb je dat nou allemaal ingetypt
 

Zal het eens printen en rustig nalezen..thanks!

[J.A.F._Doorhof]

Was van plan om mijn idee te geven, maar aangezien ik geen speakerbouwer ben, heb ik even nagezocht of wat ik had getyped klopte, en vondt dit. En toen dacht ik dus, laten we dat maar posten da's veel uitgebreider.

MvrGr.
Frank

[jaco]

Het is inderdaad een band pass systeem. Ze hebben waarschijnlijk 2 drivers gebruikt in puss-pull om een kleinere woofer te kunnen maken.

Gaan ze ook nog iets verzinnen voor die poort die buiten de woofer uitsteekt ? Niet echt mooi, maar ja ik zag en hoorde het proefmodel. Als ze de kast net zo mooi afwerken als de oktaaf en bazuin wordt het wel een mooie woofer.

Jaco