De zin en onzin van 'echte' 4K

[Job]

Nogal uitgebreid en technisch, maar toch heel interessant voor iedereen die zich zorgen maakt over 'echte' 4K versus upscaling. Vooral in het tweede deel kun je zien hoe onbelangrijk de pure hoeveelheid pixels nou eigenlijk is.

http://yedlin.net/ResDemo/#

[J.A.F._Doorhof]

Jammer dat je niet kan spoelen.

Een van de dingen die veel mensen zich ook niet realiseren is dat er heel weinig ECHT 4K materiaal is.
Ik dacht dat tot een paar jaar geleden (maar Job weet dit veel beter) 80% van de films hun SFX scenes op 2K max als output hadden. Dit verklaart ook waarom je zo een enorm verschil zit in 4K BDs bijvoorbeeld, sommige films zijn net iets beter dan de 1080P versies, andere knallen van het scherm.

Ik denk wel dat je een goed vergelijk moet maken naar projectoren en displays.
Ik ben een ENORM groot voorstander van native 4K projectoren en displays, begrijp me goed, de e-shift technieken zijn echt verdraait goed, en zowel JVC als Epson zetten gewoon een waanzinnig beeld neer, maar ga je kijken naar de wat betere Sony units dan zie je echt een flink verschil in rust en detailiring in het beeld.

Wat interessant is, is dat voor het maken van een 4K beeld je rustig kan upscalen zonder dat iemand het echt merkt.
Voor ons video materiaal gebruiken we bv regelmatig gescaled materiaal, dit kan zijn dat ik crop van een 4K beeld voor een closeup, of dat we bv B-roll materiaal gebruiken van een dash cam, 1080P camera etc. In het eind product zie je vaak amper verschil (tenzij je het weet).

EN toch zie ik een verschil tussen een 4K unit en een 1080P met shift?
Hoe komt dit als bv het bron materiaal niet 100% 4K is.

Bij ELKE vorm van downscaling gaat informatie verloren.
Bij ELKE vorm van bewerking gaat informatie verloren.
Dit geldt voor letterlijk alles, hoe goed het ook gebeurt het is nooit meer het originaal.

Denk je dus in dat een 2K beeld naar 4K word gebracht in post (processing), je hebt dan een 2K beeld dat naar 4K resolutie is gebracht.
Je zou zeggen dat dit dan op een 2K projector er perfect uit zou moeten zien, maar dat is dus niet waar. Het is namelijk op dat moment wel degelijk een 4K beeld (waarvan de source 2K was), het is niet zo dat er een algoritme bestaat die uit een 4K beeld weer het originele 2K beeld exact zo terug haalt.

Met andere woorden.
Er word vaak geschermd met "koop een 2K e-shift etc projector want je ziet het verschil toch niet" en daar ben ik het niet mee eens. Een native 4K projector zal altijd wat meer rust en detail laten zien.

NATUURLIJK speelt er veel en veel meer op projector beeld dan alleen resolutie, anders zou het makkelijk zijn :-)
Maar wilde je wel even deze insight geven.

[Job]

Jammer dat je niet kan spoelen.

Op de iPad lukt spoelen wel.
En ja, het is nogal een uitgebreid verhaal. Maar best de moeite waard.Hier een artikel: https://ascmag.com/articles/a-clear-look-at-the-issue-of-resolution

Een van de dingen die veel mensen zich ook niet realiseren is dat er heel weinig ECHT 4K materiaal is.

De tweede video laat heel goed zien dat dat 'echt' versus 'niet-echt' 4K er niet toe doet.

Ik dacht dat tot een paar jaar geleden (maar Job weet dit veel beter) 80% van de films hun SFX scenes op 2K max als output hadden.

Nog steeds.

Dit verklaart ook waarom je zo een enorm verschil zit in 4K BDs bijvoorbeeld, sommige films zijn net iets beter dan de 1080P versies, andere knallen van het scherm.

De video toont dus aan dat dat niets met pixels te maken heeft.

Wat ik heel leuk vond is dat de gangbare opvatting is dat je meer dan 2K aan de display-kant niet nodig hebt, maar enkel in acquisitie. Yedlin toont nogal overtuigend aan dat het eerder interessant is aan de weergavekant dan bij opname -- even los van graphics enzo.

Wat interessant is, is dat voor het maken van een 4K beeld je rustig kan upscalen zonder dat iemand het echt merkt.

Sterker nog, Yedlins video laat zien dat er van allerlei verschillen tussen bijvoorbeeld types sensor en camera zijn, die er wel toe doen, en dat de pixel count geen rol meer speelt (boven zeg 2K).

EN toch zie ik een verschil tussen een 4K unit en een 1080P met shift?

Dat kan 'em natuurlijk ook in de chip of de processing zitten. En het objectief natuurlijk.

Bij ELKE vorm van bewerking gaat informatie verloren.Dit geldt voor letterlijk alles, hoe goed het ook gebeurt het is nooit meer het originaal.

Dat dacht ik ook altijd. Yedlin laat zien hoe dat niet uitmaakt, en dat alles voortdurend kwalitatief uitstekend gescaled kan worden, zonder enig zichtbaar verschil in kwaliteit.


"But I would say the single most important section comes about five minutes into the second part, when we compare a 2K source for a 4K master to a 6K source. That's the perfect example of what I'm talking about in terms of controlling variables because the variables are controlled in the absolute, ultimate way possible. People might compare 6K to 2K and it's a different camera even, so now you have different noise, different photosites — everything's different — whereas what I was doing was using literally the same image for the comparison. Not only the same camera, but the same frame, so you don't even have frame-to-frame variables impacting the comparison. So the idea was, what if I only have 2K of this 6K image — what if I have to choke it all the way down to this. What does that image look like in comparison to the 6K original after it is scaled up to 4K? And then we see how very little the resolution actually matters; it's almost indistinguishable. And from an audience perspective, it's no big difference in terms of their perceptual experience. What you can see, however, is that while you get almost no difference from the resolution change, you do get a difference from the scaling algorithms used to go from 6K to 4K and 2K to 4K. That does have a subtle perceptible effect, and much more of an effect than the difference in megapixels."

[J.A.F._Doorhof]

Scaling word steeds beter inderdaad
Blijf wel van mening dat 4k op 4k ideaal blijft
Maar upscaling van 2k naar 4k kan heel goed.

We deden vroeger (24mp tijd) regelmatig upscaling naar bv a0. En dat ging verrassend goed.

Met scanners doen we het andersom
Ik scan op een zeer hoge resolutie en breng dit naar beneden naar 50%.
Het resultaat is stukken beter dan direct op die resolutie scannen wat ook wel te verklaren is natuurlijk aangezien je van meer bron materiaal komt.

[Job]

Scaling word steeds beter inderdaad
Blijf wel van mening dat 4k op 4k ideaal blijft

Van belang is: aan de weergavekant. Aan de acquisitiekant is het een moot point.

En dan nog: aan de weergavekant heeft compressie en compressiekwaliteit een veel grotere invloed. Dat is ook waarom zoveel professionals in post 4K voor thuis zo'n onzin vinden. Het is veel zinvoller om over dezelfde bandbreedte een minder gecomprimeerd HD-signaal te versturen dan een meer gecomprimeerd 4K-signaal. De video laat dat ook heel goed zien.

[J.A.F._Doorhof]

Mee eens en niet mee eens

Wij filmen met een a7rII 4k
En kijken dat regelmatig op een vw760
Er zit een ENORM verschil tussen 1080p materiaal en 4k van die camera. Zelfs als ik gelijke file slzes aan houdt.

Nu moet ik wel zeggen dat het materiaal van die camera bizar goed is.

Bij mijn drone zie ik ook verschil maar duidelijk minder extreem dan bij de a7RII

Maar goed..... De video laat weer een andere kant zien. En kan het daar alleen maar helemaal mee eens zijn.

[reza]

Daarom doen de e-shifters het ook zo goed. Leuk stuk.

[Job]

Er zit een ENORM verschil tussen 1080p materiaal en 4k van die camera. Zelfs als ik gelijke file slzes aan houdt.

Als je tijd en zin hebt, benieuwd wat er gebeurt als je 4k-materiaal terugschaalt naar 2K, en dat weer opschaalt naar 4K.
Want dat is wat Yedlin in zijn video laat zien. Een 6K shot naar 4K gemastered, en hetzelfde 6K-shot naar 2K geconverteerd en dan opgeschaald naar 4K. En dan bekeken op 2 maal de natuurlijke/comfortabele afstand tot het scherm.

[J.A.F._Doorhof]

Ik denk dat je op zich weinig verschil ziet, want het menselijk oog is zeer vergevingsgezind.
Als je ze naast elkaar ziet denk ik toch wel dat het verschil te zien is in bepaalde scenes, maar het ligt enorm aan het bron materiaal.

Van de Drone denk ik dat je amper verschil zal zien, dashcam hetzelfde.
Materiaal van de A7RII met goede lens..... denk het wel.

De vraag is hoeveel?
Ik denk dat heel veel mensen zich doodstaren op getalletjes en op waardes.
Er zijn zoveel factoren die meewerken aan een beeld.

Onlangs hele discussie gehad met een cursist bv over wat het beeld van een foto bepaald.
Het eerste wat ze roepen tegenwoordig is "photoshop".
Als ik dan vraag "Denk je dat een lens een flinke invloed heeft ?"
Dan is het antwoord "Ja zeker, in scherpte"

Ze vergeten volledig (of weten niet) dat een lens ook kleur, scherpte afval, bokeh, diepte, micro contrast, oplossend vermogen als invloed heeft.

Met dit soort testen is de uitkomst eigenlijk al een beetje bekend.
Schiet 6K en ga naar 2K en terug naar 4K en op 99% van de toestellen zie je amper verschil of zelfs helemaal niet.

MAAR....
Dat is wat heel anders als een 4K film afspelen op een 1080P of e-shift projector en een native 4K projector

[Job]

Met dit soort testen is de uitkomst eigenlijk al een beetje bekend.

Voor mij was het nieuw. Kan vooral enorm veel tijd en geld schelen in postproductie van visual effects. Die stop ik liever in iets anders dan in nodeloze pixel counts.

Schiet 6K en ga naar 2K en terug naar 4K en op 99% van de toestellen zie je amper verschil of zelfs helemaal niet.

Het gaat hier niet om de toestellen. In de video kun je het resultaat zien op 2 maal de normale afstand van je scherm.

MAAR....
Dat is wat heel anders als een 4K film afspelen op een 1080P of e-shift projector en een native 4K projector

Dat heeft wat pixels betreft nogal veel te maken met afstand van het scherm en projectiegrootte. Staat een leuke tabel in de video. Die aantoont dat de kijkhoek op een iPad meer is dan op je 75" televisie en een kleine bioscoop.Daarnaast is het me te algemeen. Kan me prima voorstellen dat een HD- of 2K-projector een beter plaatje geeft dan een 4K-projector. De kwaliteit van de chips en de lens doen er dan waarschijnlijk meer toe dan die pixels.
Maar dat is de theorie. In de praktijk telt alleen wat je ziet als je projector X vergelijkt met projector Y. Ongeacht de specificaties.
En vooral: een goede HD BluRay ziet er niet per se anders of minder goed uit dan een 4K-versie van diezelfde film. Ook niet op een 4K-projector.

En ik maak me zeker geen zorgen over 'echte' vs 'niet-echte' 4K, en dat zou niemand hoeven doen. Een goede release is een goede release, ongeacht de specs.

[J.A.F._Doorhof]

Ook bij projectoren zit er kwaliteits verschil inderdaad.

Laatste zin : amen