Zuilen (evt. met sub) of monitor met sub

Started by Dirc, May 10, 2018, 14:40:18

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Xander32

Ik kan het mij voorstellen, dat je een eerste selectie betreft speakers (subwoofers) op basis van de technische gegevens/de aangegeven metingen doet, indien je deze ook op waarde weet te schatten; deze juist weet te interpreteren.

Echter denk ik dat van al diegenen die zich op dit forum bevinden, nog geen 5% (=aanname) daartoe in staat is. Wat rest is dan of je te wenden tot diegene(n) die dat wel kunnen en/of af te gaan op eigen gehoor. En het eigen gehoor mag dan wel onbetrouwbaar/subjectief zijn, maar dat (gedurende de jaren degeneratieve) gehoor is wel hetgeen waarmee je tot aan jouw dood van doen hebt.
Niets mis mee om daar dan jouw speaker mee te selecteren lijkt mij 🤔.
Tannoy Kensington SE  ||  Accuphase E-480 & DAC-50  ||  Auralic Aries G2.1  ||  Sonnet Morpheus  ||  Audiolab 6000 CDT

DofN

Quote from: Xander32 on May 21, 2018, 11:00:45
Ik kan het mij voorstellen, dat je een eerste selectie betreft speakers (subwoofers) op basis van de technische gegevens/de aangegeven metingen doet, indien je deze ook op waarde weet te schatten; deze juist weet te interpreteren.

Echter denk ik dat van al diegenen die zich op dit forum bevinden, nog geen 5% (=aanname) daartoe in staat is. Wat rest is dan of je te wenden tot diegene(n) die dat wel kunnen en/of af te gaan op eigen gehoor. En het eigen gehoor mag dan wel onbetrouwbaar/subjectief zijn, maar dat (gedurende de jaren degeneratieve) gehoor is wel hetgeen waarmee je tot aan jouw dood van doen hebt.
Niets mis mee om daar dan jouw speaker mee te selecteren lijkt mij 🤔.

Niet kunnen is een kwestie van niet willen. Ik kan het inmiddels en als ik het snap.. dan kan iedereen dat :)
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Xander32

Deels oneens; niet iedereen heeft het benodigde denkvermogen en/of inzicht om betreffende materie te 'snappen'. Wat zeker wel een grote rol speelt; niet iedereen wil dat, niet iedereen wil daar de energie in steken.

Quote from: doorofnight on May 21, 2018, 11:13:40
Niet kunnen is een kwestie van niet willen. Ik kan het inmiddels en als ik het snap.. dan kan iedereen dat :)
Tannoy Kensington SE  ||  Accuphase E-480 & DAC-50  ||  Auralic Aries G2.1  ||  Sonnet Morpheus  ||  Audiolab 6000 CDT

Dirc

Eens met xander. Ik zit nu op zo'n dilemma. Mijn kennis is te weinig en het enige wat ik wil is mijn ht op orde zonder een vermogen uit te geven aan apparaten 'voor de heb'.
Kies je dan voorde Usher die je mooi vind qua klank maar waar geen grafiekje van te vinden is. Betekent ook meteen een stereo amp erbij. En nog iets om in te regelen. En wellicht alsnog een sub
Of kies je dan voor de jbl of andere met grafiekje wat mij niets zegt. En wat is dan het beste..1 sub, 2 subs antimode, minidsp? Waarom een andere amp voor actieve speakers?

Enfin, vandaar ook mijn vragen hier. Ik heb geen flauw benul waarom ik welke zou kiezen. En geld uitgeven is het probleem niet maar wel als het zonde is.

DofN

Je hebt een punt. Het grootste probleem is dat van weinig luidsprekers goede metingen beschikbaar zijn, niet of mensen de metingen kunnen lezen. Als metingen beschikbaar zijn, zijn er altijd mensen die willen helpen duiden.

Ik schreef eerder al: selecteer alleen luidsprekers waarvan die metingen (in anechoic rooms) beschikbaar zijn. Begrijp je ze niet, plaats ze op een willekeurig forum en er zijn altijd mensen die je verder kunnen helpen.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Dirc

Ik denk dat veel mensen struikelen over het links laten liggen van alles zonder data. Er zijn leden hier met sets van meerdere tienduizenden euro's.
Maarja, stel je koopt de actieve 305 of 308 dan zit je met al je versterkers en tussen apparatuur.



Dirc

Dat gaat veel te ver voor mij om allemaal te (willen) weten.
Trouwens, klopt dan ook de stelling dat je geluid steeds minder goed gaat klinken als je hem heel hard zet? Hoe harder je geluid staat hoe meer weerkaatsingen toch?

Timvg

In bepaalde gevallen kan een ruimte inderdaad 'dichtlopen'. Echter, vervorming van het systeem speelt ook een grote rol. Maar waarom niet gewoon even inlezen? Het is een beknopte pdf, waarin veel vragen beantwoord worden.
Je zoekt antwoorden, maar dan is het toch fijn om tenminste de achterliggende logica/wetenschap (deels) te begrijpen? Anders zou het geen wetenschap zijn, maar een opinie.

Er valt heel wat data online te vinden. Bv. speakermeasurements.com meet steevast in de anechoische kamer van de NRC in Canada. Wat mij opvalt is dat fabrikanten die zelf metingen publiceren (of die tenminste delen op vraag) heel vaak beter uit de verf komen dan fabrikanten die niets delen. Dit spreekt in feite boekdelen.

Dirc

Ik heb dus (nog) niet gelezen. Ga dit vd week wel even doen. Ik zie dat de Usher wel gemeten is. De BE-718 dan. Dus niet de DMD en niet de zuilen.
https://www.soundstage.com/measurements/speakers/usheraudio_be718/

Dali staat er niet bij.

Timvg

Quote from: Dirc on May 21, 2018, 12:29:57
Ik heb dus (nog) niet gelezen. Ga dit vd week wel even doen. Ik zie dat de Usher wel gemeten is. De BE-718 dan. Dus niet de DMD en niet de zuilen.
https://www.soundstage.com/measurements/speakers/usheraudio_be718/

Dali staat er niet bij.

Dus wat interpreteer ik zonder te kijken wat voor speaker het is: Nette on axis respons, maar in de off-axis zien we dat de directiviteit tussen tweeter en mid wat spaak loopt. Waarschijnlijk is hier gebruik gemaakt van een 6 a 7" midwoofer en een tweeter zonder waveguide. Crossover is waarschijnlijk tussen de 2 en 2,5kHz.



Deze speaker zal in een ruimte ongetwijfeld wat 'pittig' klinken..Eerste indruk kan 'detail' zijn, maar op termijn wat vermoeiend bij lang luisteren.

Dirc

#161
Maar als ik dan kijk naar de Revel in jouw onderschrift (oke de M106 en niet M105) dan zie ik toch gelijkwaardig gedrag op het laatste stukje na de 10kz na.?
https://www.soundstage.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1358:nrc-measurements-revel-performa3-m106-loudspeakers&catid=77:loudspeaker-measurements&Itemid=153


Timvg

Vandaar dat ik ook voor M105 heb gekozen


Dirc

#163
Als je m effe wilt toelichten.....
En die van de JBL dan ook, dan beloof ik dat ik me ga inlezen :-p.

http://noaudiophile.com/JBL_LSR305/

Timvg

Quote from: Dirc on May 21, 2018, 12:41:14
Als je m effe wilt toelichten.....

Effe lui copy/pasten

(zwarte lijn) On-axis Response - This represents the direct sound heard by a single listener sitting on the design axis of the loudspeaker. A flat frequency response is an absolute requirement for all electronic devices. Therefore, it is not surprising that loudspeakers with a flat on-axis frequency response have a higher probability of being preferred in double-blind listening tests.

(groene lijn) Listening Window - The well-designed loudspeaker should deliver good sound to a group of listeners -- not just the person sitting on-axis. The listening window is the average frequency response measured for listeners sitting on and slightly off the reference axis of the loudspeaker. Loudspeakers that receive high sound quality ratings in double-blind listening tests tend to have listening windows with a flat frequency response.

(rode lijn) First, or Early Reflections -- Most of the sound we hear is reflected in rooms. The second loudest sound (after the direct sound) is the first reflected sound produced from the loudspeaker. Therefore, it is paramount that the sounds radiated by the loudspeaker in the off-axis directions generate early reflections that sound good. The shape of this curve should not differ greatly from the on-axis response curve.

(blauwe lijn) Sound Power Response -This is a measure of the total sound radiated by the loudspeaker without regard to the direction in which it is radiated. The shape should be smooth and slightly downward tilting.

(onderaan) Sound Power and First Reflection Directivity Indices - These directivity indices tell us how the directivity of the loudspeaker changes as a function of frequency. At low frequencies most loudspeakers radiate sound omni-directionally (DI = 0 dB), where wavelengths are long. In forward-firing, 2-way and 3-way loudspeakers, as wavelengths get shorter, frequencies get higher, and more of the sound is radiated towards the front. The goal is to have this trend develop smoothly and gradually.

Dirc

#165
Dat stukje snapte ik wel. Maar wat lees jij nu af dan, dat de lijntjes gelijk opgaan? Dus daalt je zwarte en je groene gelijkmatig dan zit je goed? Ik snap niet hoe jij dan ziet dat de directiviteit bij de Usher spaak loopt. En waar leidt je nu precies uit af dat de golven verder 'goed' zijn.

Timvg

#166
Zo kan je 't inderdaad omschrijven. Basically dat alle lijntjes zich min of meer netjes gedragen ten opzichte van mekaar. Het groene lijntje (listening window) is het meest representatief voor het 'directe' geluid.

Dit wist Kevin Voecks (Harman) nog te zeggen:
QuoteAs our research has long indicated, the listening window is a far better indicator of direct sound quality than is any on-axis curve. On-axis curves measured from just slightly different microphone locations will yield different results at high frequencies due to trivial local diffraction, making them misleading. The listening window greatly mitigates this problem.

Timvg

#167
Hier bv de data van de 705i.. Beetje grilliger (grotere waveguide/compressiedriver) .. maar netjes verloop.


Dirc

Net toch even door de basis gelopen en snap het min of meer. Ook de voorbeelden van speakers van $10.000 waarbij men na de meting opmerkingen levert op basis van de data en de eigenaar vind dat ook  :D. Waarom koop je het dan.

Dus even terug naar de JBL 305 in jip en janneke taal: De lijntjes zien er redelijk netjes uit en volgen elkaar prima op. Het is zoals jij noemt iets 'grillig'. Geen idee wat daar het nadeel van kan zijn? En omdat ie onder de 80HZ toch wel instort wordt de sub aanbevolen begrijp ik?

Timvg

Quote from: Dirc on May 21, 2018, 12:57:13
Net toch even door de basis gelopen en snap het min of meer. Ook de voorbeelden van speakers van $10.000 waarbij men na de meting opmerkingen levert op basis van de data en de eigenaar vind dat ook  :D. Waarom koop je het dan.

Dus even terug naar de JBL 305 in jip en janneke taal: De lijntjes zien er redelijk netjes uit en volgen elkaar prima op. Het is zoals jij noemt iets 'grillig'. Geen idee wat daar het nadeel van kan zijn? En omdat ie onder de 80HZ toch wel instort wordt de sub aanbevolen begrijp ik?

Veelal als er dan door fabrikanten data uitgegeven wordt, gaan ze daar een zekere mate van smoothing op toepassen. De curve dus wat opsmukken, zonder smoothing wordt het anders onleesbaar. Harman gebruikt een resolutie van 1/20 octaaf, wat al vrij fijn te noemen is. Er wordt weinig verborgen.
De data die jij postte van de 305 is ook niet gemaakt in een gecalibreerde anechoische kamer - maar door iemand in z'n tuin. Zelfs bij de 705i als we kijken naar het 'listening window' is dat +/1dB - dat is verbazend vlak.

Zelfs de auteur van noaudiophile zegt:
QuoteFreehand pointing a microphone at the speaker in a random ways comes back with some of the best measurements I've ever recorded, this pattern control is god like. Bow down to your new waveguide overlord.

Bij de 308 zegt hij
QuoteI will usually do a DSP correction for speakers to help them be all they can be. With the JBL LSR308's there is nothing to do here. These speakers tonally are neutral. The issues that keep this speaker from perfection are classified as "other" and related to the implementation of the design.

QuoteWhile these speakers are not everything I had hoped, they are still the best living room speaker I've reviewed.

Voor een paar €100 kan je natuurlijk ook niet alles verwachten  :)

Dirc

Tja koop je ze voor de looks of voor de sound. Je kan er een mooie sticker op plakken voor die 100 euro.  :D

morca

Quote from: Dirc on May 21, 2018, 11:51:15
Eens met xander. Ik zit nu op zo'n dilemma. Mijn kennis is te weinig en het enige wat ik wil is mijn ht op orde zonder een vermogen uit te geven aan apparaten 'voor de heb'.
Kies je dan voorde Usher die je mooi vind qua klank maar waar geen grafiekje van te vinden is. Betekent ook meteen een stereo amp erbij. En nog iets om in te regelen. En wellicht alsnog een sub
Of kies je dan voor de jbl of andere met grafiekje wat mij niets zegt. En wat is dan het beste..1 sub, 2 subs antimode, minidsp? Waarom een andere amp voor actieve speakers?

Enfin, vandaar ook mijn vragen hier. Ik heb geen flauw benul waarom ik welke zou kiezen. En geld uitgeven is het probleem niet maar wel als het zonde is.
Mbt de sub minidsp.
Je zou ook een sub zelf kunnen bouwen.
Mits je daar de kennis voor hébt.
Dat is je sub al beter als wat je voor dat geld in de winkel koopt.

bert stoltenborg

Quote from: Timvg on May 21, 2018, 12:51:44
Hier bv de data van de 705i.. Beetje grilliger (grotere waveguide/compressiedriver) .. maar netjes verloop.



Eens met alles dat je zegt in deze draad.
Maar de off axis response van een speaker wordt minder relevant als de ruimte goed is behandeld.  :smile:
Ik bazel maar wat.

Timvg

Als je de ruimte specifiek gaat behandelen voor een bepaalde luidspreker, die op een bepaalde plaats staat .. klopt. Beter is om zowel de ruimte te behandelen, en te starten met een luidspreker die zich ook anechoisch netjes gaat gedragen. Juist toch?

Dirc

Een huiskamer is niet altijd makkelijk aan te passen aan akoestische eisen.