Blof als aanleiding voor goede of slechte muziek

[DofN]

Dat zei ik toch? Ik heb uitgelegd waarom ik je vragen er niet toe vond doen, en wat je doet is doorvragen met nog meer vragen die er voor mij niet toe doen.

Een gesprek is geen verplichting Tjeb.

[Contour]

Ik zie dit topic nu pas. Ik vind Blof cd's erg slecht opgrnomen, hrt klinkt gewoon onaangenaam. Slechte opname technici helaas.

Groetjes Walter

[Littletycoon]

Is er geen wetenschapoelijk onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic? Dat zou een basis kunnen zijn?

[Markus2]

Niet hier nee.. Maar misschien op een andere plek met andere mensen wel.

Maar ben je dan op zoek naar gelijkgestemden, die kwalificaties dezelfde eisen toedichten en het eens zijn met de uiteenzetting ervan? Zo, ja, dan komt men slechts tot een non-universele uitspraak die mogelijk gedragen wordt door een selecte groep. Zo niet, dan vermoed ik dat de overtuiging van het niet slagen van zulks terecht is en heil op of indere groepen zoeken enkel een verschuiving is, met als effect de verschuiving en niet een andere uitkomst.

Waarom zou hetgeen hier weerspiegelt wordt, elders anders zijn? Even afgezien van een ander balanstotaal?

[Raphie]

Is er geen wetenschapoelijk onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic? Dat zou een basis kunnen zijn?

ZEKER WEL, maar dat is te veel werk voor sommigen om te lezen https://www.16personalities.com/articles/music-preferences-by-personality-type

[Sirius666]

ZEKER WEL, maar dat is te veel werk voor sommigen om te lezen https://www.16personalities.com/articles/music-preferences-by-personality-type

En dat ondanks die zelfverklaarde intelligentie

Dit topic is er enkel om het slappe gel#l intact te houden. Alles komt uiteindelijk neer op eigen referenties en smaak. Een volkswijk in Utrecht zal muziek anders kunnen waarderen dan een wijk volgepropt met bankdirecteurtjes. Dit maakt muziek indelen op kwaliteit volstrekt nutteloos.

Aangezien Blof de aanleiding van dit topic is zou het interessanter zijn om enkel hun muziek en teksten te behandelen. Dat is natuurlijk wél te bewerkstelligen.

[Raphie]

En dat ondanks die zelfverklaarde intelligentie

Dit topic is er enkel om het slappe gel#l intact te houden. Alles komt uiteindelijk neer op eigen referenties en smaak. Een volkswijk in Utrecht zal muziek anders kunnen waarderen dan een wijk volgepropt met bankdirecteurtjes. Dit maakt muziek indelen op kwaliteit volstrekt nutteloos.

Aangezien Blof de aanleiding van dit topic is zou het interessanter zijn om enkel hun muziek en teksten te behandelen. Dat is natuurlijk wél te bewerkstelligen.

Maar dat is dus het vervelende, ik heb Doorf diverse handvatten en invalshoeken gegeven om dit INHOUDELIJK (wat zijn wens was! te bespreken) en dan gaat hij lelijk doen omdat het niet in zijn straatje past.

[J.A.F._Doorhof]

Is lezen zo moeilijk jongens.
Heb nu een paar keer aangeven de toon aan te passen.

[DofN]

Maar ben je dan op zoek naar gelijkgestemden, die kwalificaties dezelfde eisen toedichten en het eens zijn met de uiteenzetting ervan? Zo, ja, dan komt men slechts tot een non-universele uitspraak die mogelijk gedragen wordt door een selecte groep. Zo niet, dan vermoed ik dat de overtuiging van het niet slagen van zulks terecht is en heil op of indere groepen zoeken enkel een verschuiving is, met als effect de verschuiving en niet een andere uitkomst.

Waarom zou hetgeen hier weerspiegelt wordt, elders anders zijn? Even afgezien van een ander balanstotaal?

Ik ben op zoek naar mensen met een open vizier. Die twijfelen. Dat is heel wat anders dan dat ik zoek naar gelijkgestemden.

Je bent er sowieso al van overtuigd dat het hele gedachtenexperiment nutteloos is. Dat is wel duidelijk. En dat is ook prima.

Je laatste vraag: dit medium is misschien wel ongeschikt om een open gesprek te voeren.  Mensen zijn niet geneigd om elkaar tegemoet te komen omdat er geen relatie is. Het is te makkelijk om meteen vol in de aanval te gaan zonder te luisteren. Het is ook te makkelijk om niet goed te lezen. Al die teksten, wie kan alles nog bijhouden? Voor een goed gesprek is voor mij niet alleen de inhoud van belang, ook de relatie: een wederzijdse interesse en de wil om te twijfelen. Elders, dus buiten dit medium om, moet dat kunnen. Misschien niet met de meeste mensen die in dit topic hebben gereageerd, maar wel met enkelen. Want er zaten hier en daar best goede reacties tussen.

Ik heb het geprobeerd, het is mislukt. Veel mensen hebben hun gelijk gekregen. De discussie was nutteloos. Maar niet om de inhoud, absoluut niet. Ik ben al een tijdje bezig met afronden en dus verwacht hierna niet veel meer van me.

[Raphie]

Het vizier IS open, er komt alleen niks relevants uit bij jou, niet proactief en ook niet reactief.

[Tjeb]

Ik ben al een tijdje bezig met afronden en dus verwacht hierna niet veel meer van me.

En ga je nu de verwerkingsperiode in na al deze zware emotionele belasting?
Het vizier was open, je hebt alleen niet te horen gekregen waar je op hoopte en maakt er echt een drama van.....

[J.A.F._Doorhof]

En nu is het klaar. Duidelijk ?
Olie vuur .... Iemand mee bekend ?

Laat het rusten en blijf niet stangen.

[DofN]

Is er geen wetenschapoelijk onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic? Dat zou een basis kunnen zijn?

Daar is de musicologie voor. Dit artikel vat het goed samen:

http://www.unconservatory.org/articles/goodmusic.html

Een aantal van mijn vragen worden hier ook gesteld:

http://rpp-institut.org/Psychology-of-Music/

En dit artikel raakt het punt wat ik ook erg interessant vind: kan het überhaupt?

https://www.quora.com/What-objective-criteria-are-used-to-judge-musics-artistic-merit-And-why-are-those-criteria-valuable

Het is geen uitgemaakte zaak. Er is reden voor twijfel. Maar niet hier op het forum

Hier een heel praktische uitwerking:

http://www.freejazzblog.org/p/how-we-evaluate-music.html

[Raphie]

het is geen twijfel, maar verwarring, vooral bij jou, tussen de termen "objectief" en "subjectief"

[DofN]

En voor degenen zich aangesproken voelen: zo kan het ook, een gesprek voeren:

https://www.reddit.com/r/LetsTalkMusic/comments/1tvl6f/can_music_be_objective/

[Raphie]

dan ga je toch jaar lekker boompjes opzetten om open deuren mee te maken?
Ben je nou wanhopig aan het googlen om nog steeds proberen je standpunt kracht bij te zetten. al deze artikelen gaan over SMAAK

You can't objectively measure music's merit in terms of how enjoyable it is, but that's not the only metric one can measure music by. If one prefers the use of complex rhythms and time signatures, then that'll be objectively better in that regard than, say, trance music. If one believes that music with a wide range of different influences is superior to music that is ore derivative, then it is better in that regard.

[Markus2]

Ik ben op zoek naar mensen met een open vizier. Die twijfelen. Dat is heel wat anders dan dat ik zoek naar gelijkgestemden.

Dat er een overtuiging aan de ene kant is, wil toch niet per definitie heten dat er geen ontvankelijkheid is voor argumenten van de andere kant?

Je bent er sowieso al van overtuigd dat het hele gedachtenexperiment nutteloos is. Dat is wel duidelijk. En dat is ook prima.

Nou ja, je hebt me niet weten te overtuigen om te gaan twijfelen.

Je laatste vraag: dit medium is misschien wel ongeschikt om een open gesprek te voeren.  Mensen zijn niet geneigd om elkaar tegemoet te komen omdat er geen relatie is.

Wat in principe de objectiviteit dient (ja, deels waar).

Het is te makkelijk om meteen vol in de aanval te gaan zonder te luisteren. Het is ook te makkelijk om niet goed te lezen. Al die teksten, wie kan alles nog bijhouden? Voor een goed gesprek is voor mij niet alleen de inhoud van belang, ook de relatie: een wederzijdse interesse en de wil om te twijfelen.

Ik denk dat er best mensen bereid zijn hun mening in twijfel te trekken, maar zoals eerder gezegd, met de juiste argumenten. Nu wil ik niet zeggen dat de door jou aangediende argumenten niet de goede zijn doch, niet van voldoende waarde of een onjuiste invalshoek om anderen in vertwijfeling te brengen.

Elders, dus buiten dit medium om, moet dat kunnen. Misschien niet met de meeste mensen die in dit topic hebben gereageerd, maar wel met enkelen. Want er zaten hier en daar best goede reacties tussen.

'Enkelen' klinkt voor mij als niet representatief voor grote groepen.

Ik heb het geprobeerd, het is mislukt. Veel mensen hebben hun gelijk gekregen. De discussie was nutteloos. Maar niet om de inhoud, absoluut niet. Ik ben al een tijdje bezig met afronden en dus verwacht hierna niet veel meer van me.

Ach, het is een poging waard zolang jij het interessant vindt, ongeacht wat anderen daarvan menen.

[J.A.F._Doorhof]

@raphie
Die opmerking slaat nergens op
Het is toch van de zotte als je hier geen normale discussie kan posten.

Even normaal doen dus

[fasteddie]

Was Normaal ook niet een nederlandse groep?

[DofN]

Dat er een overtuiging aan de ene kant is, wil toch niet per definitie heten dat er geen ontvankelijkheid is voor argumenten van de andere kant? Nou ja, je hebt me niet weten te overtuigen om te gaan twijfelen.Wat in principe de objectiviteit dient (ja, deels waar).Ik denk dat er best mensen bereid zijn hun mening in twijfel te trekken, maar zoals eerder gezegd, met de juiste argumenten. Nu wil ik niet zeggen dat de door jou aangediende argumenten niet de goede zijn doch, niet van voldoende waarde of een onjuiste invalshoek om anderen in vertwijfeling te brengen.'Enkelen' klinkt voor mij als niet representatief voor grote groepen.Ach, het is een poging waard zolang jij het interessant vindt, ongeacht wat anderen daarvan menen.

Met jou valt tenminste nog een gesprek te voeren, al ben je het niet met me eens. En dat doe ik dan ook. Ik denk ook niet dat ik iemand kan overtuigen die niet twijfelt, hoe uitstekend de argumenten ook zijn. Is jou dat ooit gelukt? Overtuigen lukt misschien wel meer op basis van een gunfactor, en minder op basis van de inhoud. Helaas. Of ben ik nu te cynisch?

Enkelen zijn voor mij genoeg voor een goed gesprek. Enkelen hebben wel sluitende theorieën bedacht voor velen Al heb ik niet de illusie zo'n enkeling te zijn.

Ik heb dit topic inderdaad niet de richting ingekregen die ik wilde. Ik wijt dat niet aan de kwaliteit van de argumenten.

[Markus2]

This is pretty accurate, I find.

Obvs. Taste is subjective, but music can be analysed and judged based on a variety of artistic elements.

EDIT: Because I'm being downvoted, I'm going to explain further.

Music itself is a very objective thing, an artist wants to achieve an expressive outcome, and does so by manpulating various elements of music and using various compositional devices - elements are things like Melody, Harmony, Timbre, Form, Rhythm, Articulations, Dynamics, Tonality, Instrumentation etc. While compositional devices include things like Repetition, Variation and Contrast.

Muziek is als compositie niet objectief, in feite de klank (stemming) van een instrument al niet. Laten we ervan uitgaan dat het laatste al enige tijd vast ligt, dan komen we bij een compositie; Deze komt weliswaar deels rationeel tot stand, maar ook zeker emotioneel.

Omdat hiervan reeds in het basale proces sprake is, zie ik (universeel) objectiveren als iets wat onmogelijk is.

[Tjeb]

Ik denk ook niet dat ik iemand kan overtuigen die niet twijfelt, hoe uitstekend de argumenten ook zijn. Is jou dat ooit gelukt? Overtuigen lukt misschien wel meer op basis van een gunfactor, en minder op basis van de inhoud. Helaas. Of ben ik nu te cynisch?

Ik heb geen enkel argument van jouw kant gezien ondanks dat er door meerdere om gevraagt is..

Enkelen zijn voor mij genoeg voor een goed gesprek. Enkelen hebben wel sluitende theorieën bedacht voor velen Al heb ik niet de illusie zo'n enkeling te zijn.

Is het dan maatgevend voor een grote groep als je de mening van enkelen hetzelfde hebt?
Adolf was geen slechte kerel is ook de mening van enkelen, is het dan een alom geacepteerde mening?

Ik heb dit topic inderdaad niet de richting ingekregen die ik wilde. Ik wijt dat niet aan de kwaliteit van de argumenten.

Van jou of van de mensen die jouw mening niet delen?

[chansig]

Wat was de mening van Doorf dan ?

Gr. Hans

[Sirius666]

Met jou valt tenminste nog een gesprek te voeren, al ben je het niet met me eens. En dat doe ik dan ook. Ik denk ook niet dat ik iemand kan overtuigen die niet twijfelt, hoe uitstekend de argumenten ook zijn. Is jou dat ooit gelukt? Overtuigen lukt misschien wel meer op basis van een gunfactor, en minder op basis van de inhoud. Helaas. Of ben ik nu te cynisch?

Enkelen zijn voor mij genoeg voor een goed gesprek. Enkelen hebben wel sluitende theorieën bedacht voor velen Al heb ik niet de illusie zo'n enkeling te zijn.

Ik heb dit topic inderdaad niet de richting ingekregen die ik wilde. Ik wijt dat niet aan de kwaliteit van de argumenten.

Ah. Je wilde dus helemaal geen open discussie want je had al een uitgestippeld plan voor dit topic, ongeacht argumentatie van wie dan ook. Mooie basis voor een open discussie is dat

@raphie
Die opmerking slaat nergens op
Het is toch van de zotte als je hier geen normale discussie kan posten.

Even normaal doen dus

Jammer dat dergelijke onmacht wordt 'beschermd'. Je gaf zelf eerder aan dat je het topic niet hebt doorgelezen. Enkel een mening vormen op basis van een RTM en het lezen van een paar laatste posts zijn m.i. niet afdoende.

Als je (DoN) mensen selectief negeert en dit ook nog eens vanuit een totaal ongepaste arrogantie dan is het m.i. niet heel vreemd als je daar (bijdehande) reacties op krijgt.

Zoals vaker gezegd heeft Blof dit topic veroorzaakt. Waarom is Blof dan niet enkel het onderwerp? Laat daar dan alle 'kennis' op los.

Overigens....hier een quote van notabene de 1e reactie op het linkje van DoN, gepost door Ethan Hein, music technology and music education professor. Dit geeft het probleem wederom perfect weer:

There are no objective criteria for judging music's merit, or the merit of any other art form. The statement "This music is good" is synonymous with "I, personally, like this music." There are no aesthetic judgments independent of personal taste. How could it possibly be otherwise? We're talking about human emotions, which are intrinsically subjective. If the definitions you've come across seem arbitrary, it's because you're right, they are.

The entire concept of "art music" is part of Euroclassical hegemony, itself a polite form of white supremacist ideology, and it needs to die. All music is "art music." The amount of work it takes to understand a work of art is orthogonal to its merit. "Amazing Grace" is the most beautiful melody in the world, and can be understood by anyone immediately. Meanwhile, my fellow academic musicians are producing uncountable hours of turgid nonsense that you wouldn't want to hear twice. Institutional prestige should never be mistaken for quality.

Even if we were to equate difficulty with quality, the idea that the Euroclassical tradition is any more difficult than any other kind of music doesn't withstand scrutiny. Anybody raised in Western culture can follow Mozart effortlessly, but might have a very difficult time understanding death metal or underground hip-hop.

Then we have the idea that good music is "generally held by professionals in the music industry to contain some significant quality of depth." I call this the critical consensus definition. Okay, so a bunch of experts agree that they like something. Great. All it means is that a bunch of experts like something. You might find the consensus to be convincing, but that doesn't make it true, it just means that you and the critics share a taste. Jazz critics have formed a consensus that Ornette Coleman is a genius. I've played and taught jazz on a professional level, and I find Ornette Coleman to be unbearable. Who's correct? All of us.

[martien]

Ik vind het verbazend hoe vaak raphie gewaarschuwd word.
Zijn manier van posten onder andere in dit topic is verschillende keren gewoon onfatsoenlijk!