Blof als aanleiding voor goede of slechte muziek

[Hans47]

Gaap, ga eens wat doen met jullie leven....

[DofN]

Volgens mij is Doorf zich bewust van het verschil tussen kwaliteit en smaak. Misschien moet je nog zijn eerst post even lezen om te lezen wat hij wilt proberen. Je zal ook zelf wel even je tunnelovertuiging (dat Doorf het allemaal niet zo goed snapt) los moeten laten.

Gr. Hans

Ben ik ook, en ik heb de indruk dat er vooral slecht gelezen wordt.

[Raphie]

Omdat mensen links misschien niet lezen:

Het toverwoord is NORMALISATIE

Kwaliteit (eigenschap)
Eigenschap
Kwaliteit betekent "hoedanigheid" of, meer toegespitst, "eigenschap": het woord is in die betekenissen ontleend aan het Latijnse qualitas. Een definitie van kwaliteit is: het geheel van eigenschappen van een object, waarbij een object een ding, activiteit, persoon of concept kan zijn. Het begrip wordt daarnaast in engere, positieve zin gebruikt in de betekenis: "goede hoedanigheid of eigenschap", "deugdelijkheid". Zo spreekt men van een kwaliteitskrant, van waterkwaliteit en van sociale kwaliteit.

Inhoud
Definities   Bewerken

Op praktisch vlak wordt het begrip veel gebruikt om bijvoorbeeld technische eigenschappen van een stof en geschiktheid voor een bepaald gebruik aan te duiden.

Enkele andere definities van kwaliteit zijn:

de mate van voldoening aan de norm van de klant;
Fitness for use (geschiktheid voor gebruik) van de auteur Joseph Juran;
Performance x Acceptance (formule Q = P x A, die de nadruk legt op zowel de kenmerken en performantie (de prestaties) van het product als op de acceptatie en tevredenheid van de klant) van de auteur Wim Scharpé;
Conformance to requirements (voldoen aan behoeften/vereisten/wensen/specificaties) van de auteur Phil Crosby;
en de definitie van het Nederlands Normalisatie Instituut: het geheel van kenmerken van een entiteit dat betrekking heeft op het vermogen van die entiteit om kenbaar gemaakte en vanzelfsprekende behoeften te bevredigen;
Kwaliteitsmanagement en kwaliteitszorg   Bewerken

Kwaliteitsmanagement vloeit voort uit de overtuiging dat kwaliteit van producten en processen vrijwel altijd het gevolg is van zorgvuldige en nauwkeurige analyse en vervolgens daarop gebaseerde planning. De kwaliteit van een product of proces moet niet meer een toevallige uitkomst zijn, maar iets wat een logisch gevolg is van de beheersing van het proces. Met de groei van de industriële productie ontstond met name in de jaren 1980 een ontwikkeling tot het voortdurend verbeteren of ten minste waarborgen van een bepaald niveau van kwaliteit, de zogenaamde kwaliteitszorg. Dit systeem werd in Japan, met name door Toyota, geperfectioneerd in het Toyota Production System (ook wel lean production genoemd), waarbij een vast doel van het gehele bedrijf is de kwaliteit continu te verbeteren. Ook total quality management en de kwaliteitscirkel van Deming zijn hierop gebaseerd.

Kwaliteitsattributen   Bewerken

Kwaliteit heeft kenmerken als: beheerbaarheid, beveiliging, bruikbaarheid, connectiviteit, continuïteit, controleerbaarheid, functionaliteit, gebruikersvriendelijkheid, herbruikbaarheid, inpasbaarheid, onderhoudbaarheid, prestatie, portabiliteit, testbaarheid, zuinigheid.

Kwaliteitsmeting   Bewerken

Een apart probleem, naast de uiteenlopende definities van het begrip, is de meting van kwaliteit. De definitie van een aspect van kwaliteit vereist het meetbaar maken, oftewel de mogelijkheid van het vaststellen van een kwantitatief gegeven over het verschil tussen twee objecten op een kwaliteitscriterium. Daarbij tellen onder meer rangorde, relatief verschil en absoluut verschil.

Normalisatie   Bewerken

Op het vlak van kwaliteit zijn vele normen beschikbaar, opgesteld door diverse wetenschappelijke of overheidsinstituten, zoals:

International Organization for Standardization (ISO);
Nederlands Normalisatie Instituut (NNI);
Instituut Nederlandse Kwaliteit (INK);
Deutsches Institut für Normung (DIN);
American National Standards Institute (ANSI).
De ISO 9000-norm specificeert de vereisten voor een kwaliteitsmanagementsysteem dat de productie van een product of dienst moet ondersteunen. De norm zelf zegt niets over de vraag welke activiteiten uitgevoerd moeten worden zodat het product of de dienst van een hoge kwaliteit wordt, maar hij zegt iets over de vereisten en randvoorwaarden die tijdens het productieproces in de gaten gehouden moeten worden. Veel bedrijven schermen er echter mee dat ze aan deze norm voldoen, om aan te geven dat ze kwaliteit leveren. Zij kunnen hiervoor een certificaat hebben verworven.

Waar ISO 9000 met name over het proces van kwaliteitsbeheersing gaat, zijn er ook normen die beschrijven welke eigenschappen een product moet hebben om als kwalitatief aangemerkt te kunnen worden. Een voorbeeld hiervan is de ISO 25010-norm, waarin de kwaliteitsaspecten van software beschreven staan.

[Raphie]

Ben ik ook, en ik heb de indruk dat er vooral slecht gelezen wordt.

ga dan eens in op kwaliteit: benoem een aantal eigenschappen en de manier om deze objectief te normaliseren.....

CASE CLOSED 

[chansig]

dat zal best, maar hij misbruikt het woord kwaliteit, ik sta open voor suggesties, maar Kan slecht tegen mensen die de keutel weer intrekken.

En daarom stel je de vraag groen of rood ? Omdat je het snapt ?

ga dan eens in op kwaliteit: benoem een aantal eigenschappen en de manier om deze objectief te normaliseren.....

CASE CLOSED 

Als je GOED (schijnt te werken om de boodschap BETER of te BRENGEN) leest dan VRAAGT Doorf om hierover met elkaar van GEDACHTEN te WISSELEN. Om te zien of het MOGELIJK is tot een kwaliteitscriteria te KOMEN.

Heb ik de CAPSLOCK goed toegepast ?

Gr. Hans

[Raphie]

Ja heel goed, rood of groen? Katy Perry of John Legend? Of beide niet?

Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen dat smaak en kwaliteit niet gelijk op gaan?
En dat een kwaliteitskenmerk door een genormaliseerde meting tot stand komt en smaak persoonlijk is?
Met kabels begrijp je het wel, maar met muziek niet?

Ff niet zo slap ouwehoeren jongens, gewoon to the point.
Je zou hoogstens een statitistische invalshoek kunnen nemen over smaak, door bijv te kijken naar hitlijsten. Dan kan je ook nog een lans breken voor genres, als diverse populaties en uiteindelijk kom je dan ook nog op genre kenmerken ( wat maakt house house en jazz jazz, maar hoe zit het dan met jazz house?) zo maar wat kronkels die je verder kan uitdiepen.

De insteek van doorf is veels te kort door de bocht, op het arrogante af.

[chansig]

Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen dat smaak en kwaliteit niet gelijk op gaan?

NEEEEEE....ik hoef jou toch niet uit te blijven leggen dat Doorf en ik dat prima begrijpen en dat jij ervan maakt dat dit niet het geval is.

Overigens vind ik hetgeen Doorf wilt proberen niet iets waar ik op zit te wachten. Maar het is een leuke poging, tenzij men op de smaakstoel blijft zitten. Dan heeft het allemaal weinig zin.

Gr. Hans

[Markus2]

Niets moet en niemand heeft tot nu toe gezegd dat muziek niet persoonlijk is en ik probeer nergens een waardeoordeel te geven over emotie.

Maar als muziekliefhebber vind ik het wel interessant om voorbij een smaakoordeel te gaan en het over kwaliteit te hebben. Als we dat doen met auto's, schilderijen, boeken, waarom niet met muziek?

Als het je niet boeit, moet je het niet doen en je er lekker niet mee bemoeien?

Dat is er natuurlijk wel. Muziek is op basis van voorkeur en (een soort van inhoudelijkheden) ook gewoon recensievoer.

[Raphie]

NEEEEEE....ik hoef jou toch niet uit te blijven leggen dat Doorf en ik dat prima begrijpen en dat jij ervan maakt dat dit niet het geval is.

Overigens vind ik hetgeen Doorf wilt proberen niet iets waar ik op zit te wachten. Maar het is een leuke poging, tenzij men op de smaakstoel blijft zitten. Dan heeft het allemaal weinig zin.

Gr. Hans

je gaat weer aan het feit voorbij dat doorf zelf komt met kwaliteit, maar zich niet wil houden aan de definitie van kwaliteit. Dus hij probeert er één uit te persen, maar ipv over de as van de inhoud door te pakken, trekt hij hem weer in.

[Tjeb]

Ik heb een aantal vragen gesteld over Doorf zijn eigen criteria aangaande kwaliteit en daarop bleef het angstvallig stil..
Is het de bedoeling dat alles op een presenteerblaadje aangeleverd wordt?

[DofN]

Nee, zeker niet. Ik voer graag het gesprek. Maar er kwam wat ruis op de lijn door Raphie. Ik heb nochtans criteria gegeven waar ik het wel over zou willen hebben, een stuk of 5/6. Zie eerdere posting.

Ook hoe deze criteria en wanneer ze toegepast zouden moeten worden, dat het relatief en lastig is. Ik heb daar nog geen reactie op gelezen. In de eerste post zie je dat ik al een aanzet geef met de linkjes. Ik vind zelf dat ik al heel wat criteria genoemd heb.

[Raphie]

Nee, zeker niet. Ik voer graag het gesprek. Maar er kwam wat ruis op de lijn door Raphie. Ik heb nochtans criteria gegeven waar ik het wel over zou willen hebben, een stuk of 5/6. Zie eerdere posting.

Ook hoe deze criteria en wanneer ze toegepast zouden moeten worden, dat het relatief en lastig is. Ik heb daar nog geen reactie op gelezen. In de eerste post zie je dat ik al een aanzet geef met de linkjes. Ik vind zelf dat ik al heel wat criteria genoemd heb.

Ruis?!? Je bedoelt dat je niet concreet kan/wil worden.

[DofN]

Ruis in de zin dat je mij niet lijkt te snappen, gezien je vraag over groen en rood. Zegt verder niets, alleen dat we op een ander spoor zitten. En daarnaast bevalt je toon me niet. Ik wil een gesprek voeren en in gezamenlijkheid concreet worden. Met jou is dat (tot nu toe) volstrekt nutteloos.

[Raphie]

Ruis in de zin dat je mij niet lijkt te snappen, gezien je vraag over groen en rood. Zegt verder niets, alleen dat we op een ander spoor zitten. En daarnaast bevalt je toon me niet. Ik wil een gesprek voeren en in gezamenlijkheid concreet worden. Met jou is dat (tot nu toe) volstrekt nutteloos.

rood v/s groen legt precies de vinger op de zere plek, daarom ga je er niet op in.
Net zo als kwaliteit en hoe je dat toetst, ga je ook niet op in
Dan de vertaalslag naar muziek, ga je ook niet op in.

Je wil helemaal geen inhoudelijke discussie.
Ik heb je nu diverse handvatten en invalshoeken gegeven. Alle zijn cruciaal voor de discussie die je zelft hebt aangehaald

[DofN]

Ik ben er wel op ingegaan, en inhoudelijk ook, juist omdat ik deze reactie wilde voorkomen. Verder vind ik je andere vragen vooralsnog nutteloos en steek ik mijn energie liever ergens anders in.

[Raphie]

Ik ben er wel op ingegaan, en inhoudelijk ook, juist omdat ik deze reactie wilde voorkomen. Verder vind ik je andere vragen vooralsnog nutteloos en steek ik mijn energie liever ergens anders in.

dat is raar, open je een topic, maar steek je liever je energie ergens anders in 

[chansig]

Je draait ook alles zo dat het je past of niet ?

Gr. Hans

[DofN]

O nee, dit gaat echt om jou - je leest weer niet goed. Het is niet eenmalig.

In jouw vragen steek ik liever geen energie. Andere reacties zijn welkom. Mijn bedoeling is volgens mij best helder. Er liggen genoeg aanknopingspunten, ik sta open voor een gesprek. En nee, ik weet lang niet alles. En ja, ik heb al een voorzet gegeven voor diegenen die dat interessant vinden.

[SV..S]

ik vind het wel een leuk onderwerp, echter is je vraagstelling toch niet voor iedereen duidelijk.
misschien kun je in je openingspost je specifieke vraag(en) duidelijk maken?

ik blijf van mening dat je niet kunt zeggen of een muziekstuk goed of slecht is. je kunt wel aangeven dat je persoonlijk een stuk goed of slecht vind.
de argumenten daarvoor zijn eindeloos, en vaak een smaakkwestie.

en dat geld ook voor covers mi, kijk maar eens naar de tenenkrommende reacties bij de Voice en consorten.

wat maakt kwaliteit, zet de winnaars van; de beste gitarist, drummer, basser en zanger ter wereld bij elkaar, en laat de beste componist daarvoor een verzamelalbum maken van diverse soorten muziek.
heb je dan kwalitatief goede muziek?

[roland p]

Blof is toch duidelijk echt niet goed hoor :
https://www.youtube.com/watch?v=Inc2xIwZdkA
https://www.youtube.com/watch?v=FEh9Na2WYho

[Tjeb]

Nee, zeker niet. Ik voer graag het gesprek. Maar er kwam wat ruis op de lijn door Raphie. Ik heb nochtans criteria gegeven waar ik het wel over zou willen hebben, een stuk of 5/6. Zie eerdere posting.

Ook hoe deze criteria en wanneer ze toegepast zouden moeten worden, dat het relatief en lastig is. Ik heb daar nog geen reactie op gelezen. In de eerste post zie je dat ik al een aanzet geef met de linkjes. Ik vind zelf dat ik al heel wat criteria genoemd heb.

Maar dat is juist de post waar ik het over heb. Ik heb over meedere punten aan jou persoonlijk gevraagd met ondersteunde voorbeelden wat jouw ideeen daarover dan zijn. Verderop zet je me aansluitend nog even met de ezelmuts op in de hoek met de boodschap dat ik lekker weg moet blijven als ik niet mee wil discusieren??

Vreemde gang van zaken, een topic starten en daarna selectief reageren...

[chansig]

Eigenlijk zeg jij dat het zinloos is om over muziek te praten. Doorf reageert dus dan met dat je zou kunnen kiezen om niet mee te doen als je het zinloos vindt. Niet een hele gekke reactie dan toch ?

Jouw reactie ook niet hoor....ik snap het doel ervan ook niet zo, zie er geen meerwaarde in op het moment als het wel zou lukken om objectieve criteria te krijgen/hebben. Uiteindelijk bepaalt mijn smaak weer wat ik ga luisteren. Ongeacht wat iemand/iets beter vindt.

Vermeer vind ik ook weinig aan, schilderkunst raakt me sowieso niet. Ook niet als het wordt gezien als goed. Daarin deel ik ook wel de mening van Raphie als het gaat om belangrijke mensen die zeggen dat iets goed is en vervolgens wordt overgenomen.

Gr. Hans

[chansig]

Gaap, ga eens wat doen met jullie leven....

Het is weer de tijd van de maand ? Even laten weten dat men hier wel erg sneu is. Zou het bijna gaan missen als je dit niet meer zou doen.

Gr. Hans

[br@m]

ik vind het wel een leuk onderwerp, echter is je vraagstelling toch niet voor iedereen duidelijk.
misschien kun je in je openingspost je specifieke vraag(en) duidelijk maken?

ik blijf van mening dat je niet kunt zeggen of een muziekstuk goed of slecht is. je kunt wel aangeven dat je persoonlijk een stuk goed of slecht vind.
de argumenten daarvoor zijn eindeloos, en vaak een smaakkwestie.

Ik vind dit ook een leuk topic.

Ik ben van mening dat je WEL kunt zeggen of iets goed is of niet, ook over muziek (al zijn er altijd grensgevallen waarbij dat lastig is) en dat dat niet enkel een kwestie van persoonlijke voorkeur is.

Om een voorbeeld te noemen - de Brandenburgse Concerten van Bach zijn goede muziek. Ook al is het niet de muziek die jouw voorkeur heeft, dat het goede (geniale) muziek is kan niet ter discussie staan, ongeacht iemands persoonlijke voorkeur.

Het zelfde geldt voor de muziek van de Beatles. Het kan zijn dat het niet je favoriete muziek is, en dat is prima, maar als je beweert dat de Beatles matige of slechte muziek maakten, dan toon je alleen maar aan dat je zelf geen verstand hebt van wat goede muziek is.

Een tijd geleden volgde ik een cursus fotografie, omdat ik niet tevreden was over mijn vakantiefoto's. De docent (professioneel fotograaf) had een uitspraak die ik nooit zal vergeten. Hij zei: "Vrijwel iedere amateur fotograaf kan zelf wel zien of een foto een goede foto is of niet. Dat hoef ik je niet te leren. Maar amateurs kunnen meestal NIET concreet benoemen WAAROM de foto niet goed is. En dat ga ik je in deze cursus leren - wat maakt een foto goed, of niet goed. En door die kennis toe te passen kun je betere foto's maken."

Ik geloof stellig dat dit ook voor muziek geldt - bijna iedereen weet wel wat goede muziek is en wat niet. Maar je moet toch wat dieper graven om te kunnen benoemen WAAROM de ene muziek beter is dan de andere.

Een interessant linkje over waarom de muziek van de Beatles zo goed is: http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME02/De_muziek_van_de_Beatles_1.shtml

[Rusher]

Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen dat smaak en kwaliteit niet gelijk op gaan?
En dat een kwaliteitskenmerk door een genormaliseerde meting tot stand komt en smaak persoonlijk is?

Let op: "genormaliseerd"... Wat is dan de norm? Precies hierin zit het probleem. Er moet concensus zijn over de toetscriteria. Bestaat dat in de muziekwereld? Zo ja, dan gebruiken! Zo niet, dan kunnen we dat met elkaar in dit goede topic samenstellen! Ieder draagt steentje bij en we halen de 10 beste eruit, toch?

Ik ben van mening dat je WEL kunt zeggen of iets goed is of niet, ook over muziek...

Om een voorbeeld te noemen - de Brandenburgse Concerten van Bach zijn goede muziek. Ook al is het niet de muziek die jouw voorkeur heeft, dat het goede (geniale) muziek is kan niet ter discussie staan, ongeacht iemands persoonlijke voorkeur.

Het zelfde geldt voor de muziek van de Beatles. Het kan zijn dat het niet je favoriete muziek is, en dat is prima, maar als je beweert dat de Beatles matige of slechte muziek maakten, dan toon je alleen maar aan dat je zelf geen verstand hebt van wat goede muziek is.

Idem als mijn commentaar op raphie: in wiens ogen is de muziek van The Beatles "goed" te noemen. Bach draait zich om in zijn graf als hij de bagger van The Beatles hoort!!!

Conclusie: we moeten met elkaar bepalen waaraan muziek moet voldoen om de stempel "kwaliteit" of "goed" te krijgen, of "zeer goed" of "uitmuntend" of... (de inherente subjectiviteit van kwaliteit wordt weer duidelijk...)