Blof als aanleiding voor goede of slechte muziek

Started by DofN, March 4, 2018, 10:51:14

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Markus2

Quote from: doorofnight on March  6, 2018, 19:34:06
Waarom kan niet onderbouwd worden dat Blof kwalitatief minder goede muziek maakt dan The Beatles (als dat zo is)? Valt er dan niets te zeggen over kwaliteitsverschillen tussen muzieknummers?

Logischerwijze uiteraard,.ligt dat aan de parameters waarmee je de kwaliteit bepaald. En daarover ga je nooit consensus bereiken.

Celestion C-Two - Marantz NR 1605 (Audyssey) - Sony SCD XB 930 - C.E.C. ST 930 - Audio Technica AT 33 Prestige/Skyanalog P1

DofN

#26
Definieer consensus.. Moet iedereen op de hele wereld het ermee eens zijn en voor altijd? Of is een grote groep mensen wier logica, kennis en ideeën  vertrouwen geven, en waarbinnen sluitende redeneringen en kennis aanwezig zijn, voldoende?





You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Markus2

Quote from: doorofnight on March  6, 2018, 19:49:55
Definieer consensus.. Moet iedereen op de hele wereld het ermee eens zijn en voor altijd?
Dat zou mooi zijn ja, maar dat is sowieso utopisch. Culturele verschillen zijn zo groot en daarmee de voorkeuren. Je kan het wel verkleinen, maar dan verwordt het hooguit tot een consensus binnen een bepaalde groep op basis van een democratisch percentage. Beter lijkt me niet haalbaar, objectivering dus ook niet.
Quote
Of is een grote groep mensen wier logica kennis en ideeën vertrouwen geven, en waarbinnen sluitende redeneringen en kennis aanwezig zijn, voldoende?
Tracht met bovengenoemde kwalificeringen alleen al eens overeenstemming te verkrijgen. En hoe zie je 'sluitende redeneringen' precies?

Celestion C-Two - Marantz NR 1605 (Audyssey) - Sony SCD XB 930 - C.E.C. ST 930 - Audio Technica AT 33 Prestige/Skyanalog P1

DofN

Misschien is objectivering geen goed woord. We hebben met ons allen, uitzonderingen en wellicht werelddelen uitgesloten, afgesproken dat De Nachtwacht kwalitatief een goed schilderij is en dat het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief minder goed is. Dat hebben we eigenlijk ook afgesproken over de muziek van The Rolling Stones en de Beatles. Daar liggen wat argumenten aan ten grondslag. Zo is eigenlijk iedereen het er wel over eens dat de Beatles innovatief waren. Innovativiteit is dus een kwaliteitskenmerk, redelijk objectief want we zijn het er met ons allen over eens,  dat de muziek van the Beatles kenmerkt. Zo hebben we dat afgesproken. Maar stel dat ons morgen een nieuw feit bereikt over the Beatles, waardoor we met ons allen zeggen: mwaa zo goed is het niet. Bijvoorbeeld omdat ze muziek hebben gejat van een bandje waar het bestaan niet van wisten - en nu wel. Dan opeens spreken we met ons allen af dat The Beatles kwalitatief toch niet zo goed waren :)


Binnen dit soort abstracties moet het goed mogelijk zijn om verder te gaan dan het geven van een mening over muziek. Er is brede consensus dat de teksten van Blof onbegrijpelijk zijn, en dat veel mensen dit niet alleen vervelend maar ook heel vermakelijk vinden (er is zelfs een twitter-groep van).

Ook is hun muziek weinig innovatief of vernieuwend (Leo Blok zegt het, maar dat moet ook te onderbouwen zijn). Is dat niet voldoende om te kunnen zeggen dat het daarom kwalitatief niet al te best is? Een kwalitatief oordeel, nogmaals, zegt niets over de genietbaarheid. Het zigeunerjongetje hangt (vast) in meer huizen dan reproducties van het Melkmeisje van Vermeer.

Ik moet denken aan de Cocteau Twins. Zij hebben muziek gemaakt met fantasieteksten. Zij waren indertijd een klein beetje vernieuwend. De teksten waren opzettelijk bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. In dat licht kan je een kwaliteitsoordeel vellen over Cocteau Twins, zonder dat je zou moeten stellen dat alle gezongen muziek begrijpelijk moet zijn. Het is vaag en ingewikkeld, ik weet het :)
Maar er moet uit te komen zijn.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Raphie

Maar hier ga je al fout. Dat hebben we namelijk helemaal niet afgesproken. Er zijn een aantal "smaakmakers/influencers" die dat vinden en die dat samen met hun fazallen ons door de strot gedrukt hebben. En omdat wij kuddedieren zijn nemen een aantal dan maar aan dat het ook zo is.

Over smaak valt niet te twisten en meningen zijn per definitie verdeeld.

Quote from: doorofnight on March  7, 2018, 09:01:16
Misschien is objectivering geen goed woord. We hebben met ons allen, uitzonderingen en wellicht werelddelen uitgesloten, afgesproken dat De Nachtwacht kwalitatief een goed schilderij is en dat het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief minder goed is. Dat hebben we eigenlijk ook afgesproken over de muziek van The Rolling Stones en de Beatles. Daar liggen wat argumenten aan ten grondslag. Zo is eigenlijk iedereen het er wel over eens dat de Beatles innovatief waren. Innovativiteit is dus een kwaliteitskenmerk, redelijk objectief want we zijn het er met ons allen over eens,  dat de muziek van the Beatles kenmerkt. Zo hebben we dat afgesproken. Maar stel dat ons morgen een nieuw feit bereikt over the Beatles, waardoor we met ons allen zeggen: mwaa zo goed is het niet. Bijvoorbeeld omdat ze muziek hebben gejat van een bandje waar het bestaan niet van wisten - en nu wel. Dan opeens spreken we met ons allen af dat The Beatles kwalitatief toch niet zo goed waren :)


Binnen dit soort abstracties moet het goed mogelijk zijn om verder te gaan dan het geven van een mening over muziek. Er is brede consensus dat de teksten van Blof onbegrijpelijk zijn, en dat veel mensen dit niet alleen vervelend maar ook heel vermakelijk vinden (er is zelfs een twitter-groep van).

Ook is hun muziek weinig innovatief of vernieuwend (Leo Blok zegt het, maar dat moet ook te onderbouwen zijn). Is dat niet voldoende om te kunnen zeggen dat het daarom kwalitatief niet al te best is? Een kwalitatief oordeel, nogmaals, zegt niets over de genietbaarheid. Het zigeunerjongetje hangt (vast) in meer huizen dan reproducties van het Melkmeisje van Vermeer.

Ik moet denken aan de Cocteau Twins. Zij hebben muziek gemaakt met fantasieteksten. Zij waren indertijd een klein beetje vernieuwend. De teksten waren opzettelijk bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. In dat licht kan je een kwaliteitsoordeel vellen over Cocteau Twins, zonder dat je zou moeten stellen dat alle gezongen muziek begrijpelijk moet zijn. Het is vaag en ingewikkeld, ik weet het :)
Maar er moet uit te komen zijn.
JBL PRX Power!

Kwabbernoot

Wie is toch die Leo Blok die steeds genoemd wordt?

Groeten...

chansig

Ken je die niet ?  :D

Valt me nu pas op....

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

AudioEnZo


DofN

#33
Quote from: AudioEnZo on March  7, 2018, 11:04:01
Er wordt vast Leo Blokhuis bedoeld....

Ik ben niet zo goed met namen ..  Maar wie de begin post leest, en de moeite neemt op de linkjes te klikken, ziet wie ik bedoel.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

DofN

Quote from: Raphie on March  7, 2018, 09:32:24
Maar hier ga je al fout. Dat hebben we namelijk helemaal niet afgesproken. Er zijn een aantal "smaakmakers/influencers" die dat vinden en die dat samen met hun fazallen ons door de strot gedrukt hebben. En omdat wij kuddedieren zijn nemen een aantal dan maar aan dat het ook zo is.

Over smaak valt niet te twisten en meningen zijn per definitie verdeeld.

Ik zie dat soort dingen wel als een gezamenlijke afspraak. Je kan daar negatief over denken en het er niet mee eens zijn, maar dat is wat anders.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

SV..S

dan zul je toch eerst kwaliteit moeten definiëren?!




Oppo bdp-95/          JBL Ti-k10, JBL Ti-K2
Jl Audio F113         Jvc Dla-x5000
Arcam avr 550           panasonic tx-p42g15

Raphie

Quote from: doorofnight on March  7, 2018, 11:18:18
Ik zie dat soort dingen wel als een gezamenlijke afspraak. Je kan daar negatief over denken en het er niet mee eens zijn, maar dat is wat anders.
onzin, het is niet tot stand gekomen via een democratisch proces. er is geen consensus.
JBL PRX Power!

DofN

#37
Quote from: SV..S on March  7, 2018, 11:23:59
dan zul je toch eerst kwaliteit moeten definiëren?!

Dat kan misschien per nummer? Het is lastige en misschien niet nodig om een algemene kwaliteit te definiëren waaraan alle muziek moet voldoen.

Lees eens wat op WIKI staat over het Meisje van Vermeer. Er worden kwaliteitscriteria genoemd. Daarover lijkt consensus te zijn. Dat moet ook mogelijk zijn over een muzieknummer. Ik heb inmiddels al wat pogingen gedaan, al is het moeilijk.

Waar we misschien tegenaan lopen is dat muziek  van iedereen is, en veel mensen zich meteen aangesproken voelen als het over kwaliteit gaat. Of dat gesprek niet aandurven, want het is ook best een beetje eng misschien. Het is veel makkelijker om je te beperken tot enkel een smaakoordeel. Zo jaag je niemand tegen je in het harnas.


Raphie, consensus kan heel goed bestaan zonder democratisch proces. https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie


You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Raphie

#38
Quote from: doorofnight on March  7, 2018, 11:43:37
Dat kan misschien per nummer? Het is lastige en misschien niet nodig om een algemene kwaliteit te definiëren waaraan alle muziek moet voldoen.

Lees eens wat op WIKI staat over het Meisje van Vermeer. Er worden kwaliteitscriteria genoemd. Daarover lijkt consensus te zijn. Dat moet ook mogelijk zijn over een muzieknummer. Ik heb inmiddels al wat pogingen gedaan, al is het moeilijk.

Waar we misschien tegenaan lopen is dat muziek  van iedereen is, en veel mensen zich meteen aangesproken voelen als het over kwaliteit gaat. Of dat gesprek niet aandurven, want het is ook best een beetje eng misschien. Het is veel makkelijker om je te beperken tot enkel een smaakoordeel. Zo jaag je niemand tegen je in het harnas.


Raphie, consensus kan heel goed bestaan zonder democratisch proces. https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
wat vind jij beter? rood of groen?

kwaliteit beoordeer je adhv objectivieve criteria
begin maar eens met het definiereren van objectieve criteria voor muziek
zelfs de technische criteria kan al lastig zijn aangezien sommigen "lo fi" een slechte opname vinden, terwijl anderen het juist te gek vinden.
zo ook "rauwe" opnames t.o.v gepolijste opnames.
dan hebben we het nog geen eens over tempo, maat, instrumentarium, akoustisch of electronisch? wel of geen zang, vrouw of man?
zelfs voor de hand liggende zaken als "Zuiver" zingen t.o.v. vals zingen / atonaliteit zijn discutabel.

Ik denk dat je het meer moet zoeken in zaken als emotionele waarde, historische waarde, intrinsieke waarde, markt/handelswaarde.
dat speelt bij kunst omdat het om unieke stukken gaat, maar niet bij muziek.
als je dan toch een analogie wilt maken die hout snijdt, gebruik dan boeken. ook daar zijn meerdere exemplaren van, vrij verkrijgbaar en voor iedereen toegangelijk. de distinctie tussen literatuur en romannetjes bijvoorbeeld, lees je daar maar eens op in, kunnen we daarna weer verder praten.



One man's gold is another man's rubbish....

Als je de logica van de traan volgt, dan is brood ook kudt.
JBL PRX Power!

DofN

Je vraag is grappig. Maar ik gaf al eerder aan, en dan nu in de analogie van kleuren (rood en groen en kwaliteit: Als iemand de smaak groen heeft, of de smaak rood (een voorkeur voor rood of een voorkeur voor groen) dan is daar geen kwaliteitsoordeel over te vellen. Ik geef ook steeds aan dat het me niet te doen is om een smaakoordeel.

Smaakoordelen staan op zich, daar valt weinig over te zeggen. Naast een smaakoordeel is een kwaliteitsoordeel misschien mogelijk.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Raphie

Quote from: doorofnight on March  7, 2018, 12:00:53
Je vraag is grappig. Maar ik gaf al eerder aan, en dan nu in de analogie van kleuren (rood en groen en kwaliteit: Als iemand de smaak groen heeft, of de smaak rood (een voorkeur voor rood of een voorkeur voor groen) dan is daar geen kwaliteitsoordeel over te vellen. Ik geef ook steeds aan dat het me niet te doen is om een smaakoordeel.

Smaakoordelen staan op zich, daar valt weinig over te zeggen. Naast een smaakoordeel is een kwaliteitsoordeel misschien mogelijk.
je snapt het nog steeds niet en verwardt smaak met kwaliteit.
Definineer nou eerst maar eens een aantal objectieve criteria waarover je kan meten.
Nog wat context, wat vinden wij aangenaam (of juist niet)
https://youtu.be/5pidokakU4I

Blame Pachelbel
JBL PRX Power!

DofN

Ik heb niet het idee dat ik smaak met kwaliteit verwar: zie de talloze voorbeelden.  Jouw vraag alleen al over groen en rood maakt mij duidelijk dat wij op een ander spoor zitten.

Ik heb al wat criteria gegeven, en ik ben nog op zoek.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Raphie

Quote from: doorofnight on March  7, 2018, 12:11:08
Ik heb niet het idee dat ik smaak met kwaliteit verwar: zie de talloze voorbeelden.  Jouw vraag alleen al over groen en rood maakt mij duidelijk dat wij op een ander spoor zitten.

Ik heb al wat criteria gegeven, en ik ben nog op zoek.
bekijk de video.....
JBL PRX Power!

DofN

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Tjeb

Dus er moet iets gevonden worden van muziek, er moet een waardeoordeel over gegeven worden?
Blijft redelijk onzinnig, ik heb collega's die helemaal los gaan op die Nederlandse meuk (klopt dat is mijn eigen waardeoordeel) maar wat is daar mis mee? Ik vindt het troep, hij vindt de ellende waar ik naar luister troep...

Muziek is een persoonlijke beleving, of het  nu vernieuwend is of niet, dan is er nog het feit dat de vernieuwing steeds dunner wordt aangezien er al zo verschrikkelijk veel bedacht en geprobeerd is. Muziek moet je troosten, moet je kunnen laten huilen, lachen of noem het maar op, jouw emotie is nu eenmaal niet mijn emotie en daar is nimmer een waarde oordeel over te geven..

DofN

#45
Niets moet en niemand heeft tot nu toe gezegd dat muziek niet persoonlijk is en ik probeer nergens een waardeoordeel te geven over emotie.

Maar als muziekliefhebber vind ik het wel interessant om voorbij een smaakoordeel te gaan en het over kwaliteit te hebben. Als we dat doen met auto's, schilderijen, boeken, waarom niet met muziek?

Als het je niet boeit, moet je het niet doen en je er lekker niet mee bemoeien?

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Raphie

#46
Quote from: doorofnight on March  7, 2018, 12:15:16
Gezien? En nu?
nu mag je nadenken over de definitie van kwaliteit, nog even los van de link naar muziek.

Voorzetje:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwaliteit_(eigenschap)
Dan heb je een kader waar je je aan moet houden als je over KWALITEIT wilt spreken. Anders wordt het zoals al meerdere malen aangegeven SMAAK.
Het boeit me juist enorm vanuit filosofisch oogpunt, maar je moet het wel gestructueerd benaderen.
JIJ komt met kwaliteit, maak het maar tastbaar dan...
JBL PRX Power!

chansig

Volgens mij is Doorf zich bewust van het verschil tussen kwaliteit en smaak. Misschien moet je nog zijn eerst post even lezen om te lezen wat hij wilt proberen. Je zal ook zelf wel even je tunnelovertuiging (dat Doorf het allemaal niet zo goed snapt) los moeten laten.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Raphie

#48
Quote from: chansig on March  7, 2018, 12:29:16
Volgens mij is Doorf zich bewust van het verschil tussen kwaliteit en smaak. Misschien moet je nog zijn eerst post even lezen om te lezen wat hij wilt proberen. Je zal ook zelf wel even je tunnelovertuiging (dat Doorf het allemaal niet zo goed snapt) los moeten laten.

Gr. Hans
dat zal best, maar hij misbruikt het woord kwaliteit, ik sta open voor suggesties, maar Kan slecht tegen mensen die de keutel weer intrekken.
JBL PRX Power!

DofN

Quote from: Raphie on March  7, 2018, 12:24:34
nu mag je nadenken over de definitie van kwaliteit, nog even los van de link naar muziek.

Voorzetje:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwaliteit_(eigenschap)
Dan heb je een kader waar je je aan moet houden als je over KWALITEIT wilt spreken. Anders wordt het zoals al meerdere malen aangegeven SMAAK.
Het boeit me juist enorm vanuit filosofisch oogpunt, maar je moet het wel gestructueerd benaderen.
JIJ komt met kwaliteit, maak het maar tastbaar dan...

Ik doe het anders: op het moment dat de toon van je berichtjes me weer aanstaat, wil ik best met je in gesprek. Maar tot nu toe vind ik je onaangenaam en niet opbouwend. In tussentijd wacht ik nog even op mensen die welwillend zijn om hier een interessant gesprek over te voeren.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software