Blof als aanleiding voor goede of slechte muziek

[DofN]

De nummers die ik ken van Blof vind ik niet mooi. Ik vind ze niet alleen mooi, ik vind wat ik ken van Blof ook niet goed.

Er zijn een hoop niet-goede nummers die ik heel erg mooi vind en waar ik erg van kan genieten, en er zijn ook een hoop goede nummers die me niets doen en toch weleens luister omdat ik het waardeer. Niet goede muziek kan heel genietbaar zijn. Daarover valt weinig te zeggen, denk ik.

Ik zou wel graag eens een gesprek voeren over de kwaliteit van muziek. Ik weet dat dit al heel snel als elitair wordt gezien. Des te leuker
Gisteravond probeerde ik dat met vrienden, maar die vinden dat je niet meer over muziek kan zeggen dan: ik vind dat.. Volgens hen kan je geen uitspraken doen als "het is" omdat dit niet kan over kunst. En als je al een "het is" uitspraak doet, dan moet je dat kunnen onderbouwen.

Bij muziek vind ik dat echter lastig, maar ik kan bijvoorbeeld best wat argumenten aandragen waarom "Reis naar het einde van de Nacht" van Celine kwalitatief een beter boek is dan "De kantelen kantelen" van Olaf. J. de Landell. Of waarom het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief een ander werk is dan het Melkmeisje van Vermeer. Is Blof kwalitatief gezien gelijk aan The Rolling Stones of the Beatles, of zijn er argumenten aan te dragen dat er wel degelijk, los van een smaakoordeel, iets over de kwaliteit van muziek gezegd kan worden?

Wij kwamen er niet uit (we waren heel wat tripel biertjes verder), maar allicht, hier, onder muziekliefhebbers, kunnen we het er toch eens over hebben.

Ik heb voor de gein gezocht naar argumenten.

https://nanopdf.com/download/vroeger-was-alles-beter_pdf

Op basis van woordanalyse is het mogelijk om een objectief oordeel te vormen over de informativiteit van een tekst. Een nummer van Blof scoort laag.

https://www.youtube.com/watch?v=Inc2xIwZdkA

Heel vermakelijk, maar het spreekt me aan. Op basis van tekstanalyse, wat gezond verstand (en humor) blijkt dat een tekst van Blof niet bepaald goed in elkaar zit. Dat geldt voor heel veel nummers; er lijkt een brede consensus te zijn over de onbegrijpelijkheid van hun teksten.

https://www.volkskrant.nl/recensies/paskal-jakobsen-bl-f-coldplay-heeft-alleen-maar-kutteksten~a3390739/

Blof noemt een van hun bekendste nummers een jeugdzonde.

https://www.youtube.com/watch?v=BaxpcSDIpz0

Leo Blokhuis is aardig enredelijk objectief. Noemt Blof wel weinig innovatief. Tekstueel slecht te volgen. Muzikaal niet spannend.

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/afgebloeft/

Blof zelf kan/wil hun teksten niet toelichten of uitleggen terwijl daar om gevraagd wordt.

Daarnaast valt het mij op dat het stembereik van Blof nogal beperkt is. Veel nummers worden zowat op dezelfde toon gezongen. Dit laatste is wat ik hoor. Horen jullie dat ook, en is het ook zo?

[chansig]

Er zijn mensen die bewust naar noten luisteren die vals zijn en in een raar ritme gespeeld worden (soort van jazz oid)....en die spreken van kwalitatief hoge muziek.

Zal goed kunnen, ik speel geen instrument, ben geen geschoold zanger dus wat kan ik zeggen over of iets "goed" is qua techniek ? Niets.

Beetje hetzelfde als mensen zonder verstand van techniek gaan praten over een versterker die nog net dat extra laagje laag erbij geeft of de welbekende reflectie poort.

Maar ik hou je niet tegen.

Gr. Hans

[W.Otter]

Je hebt er wel werk van gemaakt. Muziek is emotie en hoeft dus niet mooi te zijn om er een bepaald gevoel bij te hebben. Soms is nostalgie of een bepaald ritme of deuntje wat voor jou werkt maar voor een ander niet. Sommige nummers zitten erg goed in elkaar maar hoeven niet mooi te zijn.

Als een artiest een voorgekauwd nummer voordraagt die is gecomponeerd door de beste koppen kan het een erg goed nummer zijn maar als de boodschap niet overkomt zoals bedoeld dan werkt het niet.

Iemand met een boodschap die diegene daadwerkelijk beleefd heeft komt vele malen beter over ondanks beperkte middelen.

Muziek is dus heel persoonlijk, ook hier ligt een enorm brede interesse in muziek maar ook veel specifieke nummers. Dat misschien meer dan voorkeur voor artiesten.

Er zijn echter wel artiesten waar ik meer van luister. Daarnaast kent mijn stemming veel genres de ene dag luister ik blues en dan weer rock of pop. Het ligt er maar net aan.

Verstuurd vanaf mijn SM-G950F met Tapatalk

[Xander32]

Muziek, als zijnde een arrangement, zou je m.i. wel "technisch kunnen ontleden" en daar een objectief oordeel aan hangen 🤔.

Toonsoort(en), tempo (wisselingen), structuren - de complexiteit daarvan, het aantal verschillende partijen - de bezetting, meer stemmigheid, tekst gebruik, ...

[Xander32]

... ik kan het mij voorstellen dat daar waar er sprake is van tekst, dat je deze separaat zal beoordelen van de muziek. Daarna is het slechts een optelsom.

[DB628]

Waar ik me bijvoorbeeld bij Jamiroquai aan kan ergeren is dat hij zegt veel van muziek te houden, maar het blijkbaar goed op cd zetten is hem nog nooit gelukt. Zijn muziek vind ik redelijk tot goed, maar via de bronnen waarmee hij het uitbrengt (ik dan voornamelijk cd's en flac) is echt bagger. Maakt dit dan "slechte" muziek hmmmm ja en nee voor mij. Jammer dat een artiest, die ook nog eens beweerd van goede muziekkwaliteit te houden, zelf niet eens zijn muziek goed op een gegevensdrager zoals cd etc. kan zetten, dan ja.. wat dan? Leuke discussie dit.

[VlisChris]

Blof zelf kan/wil hun teksten niet toelichten of uitleggen terwijl daar om gevraagd wordt.

Tja. Dat er om gevraagd wordt wil gelukkig niet zeggen dat ze antwoord moeten geven. Gelukkig maar.

Maar, even inhoudelijk: begin eens met je opvatting van "goed" en je opvatting van "slecht" als je wil. Dat lijkt me best eens aardig om te weten.
Hoe kwalificeer jij goed tegen slecht?

[abbcdcg]

De nummers die ik ken van Blof vind ik niet mooi.

Helemaal mee eens. Als ik ze op de radio hoor heb ik binnen 2 noten een andere zender op staan.

Daarnaast valt het mij op dat het stembereik van Blof nogal beperkt is. Veel nummers worden zowat op dezelfde toon gezongen.

Ik noem het meer een voorlees vader dan een zanger. Vreselijk om naar te luisteren.
Als ik dan, b.v. het laatste nummer wat wel een beetje loopt weliswaar m.b.v. anderen, hoor en er zit muzikaal ook niet meer dan een paar noten, en drumpartij die mijn leerlingen ook kunnen dan ben ik er wederom snel klaar met die bagger.

[DofN]

Je hebt er wel werk van gemaakt. Muziek is emotie en hoeft dus niet mooi te zijn om er een bepaald gevoel bij te hebben. Soms is nostalgie of een bepaald ritme of deuntje wat voor jou werkt maar voor een ander niet. Sommige nummers zitten erg goed in elkaar maar hoeven niet mooi te zijn.

Ik snap wat je bedoelt, om het wat scherper te maken: mooi zijn voor jezelf om een gevoel te hebben. Niemand kan zeggen: dit is mooie muziek. Dat is een smaakoordeel, en dat is juist heel persoonlijk. Niemand kan voor jou bepalen of je iets mooi vindt. Ik ben dusniet op zoek naar redenen waarom mensen muziek mooi vinden. Want daar valt weinig over te zeggen. Ik ben op zoek naar argumentatie om een kwaliteitsoordeel over muziek te kunnen geven, los van een smaakoordeel.

Als een artiest een voorgekauwd nummer voordraagt die is gecomponeerd door de beste koppen kan het een erg goed nummer zijn maar als de boodschap niet overkomt zoals bedoeld dan werkt het niet.

Dit is een lastige ook. Stel dat je weet hoe het bedoeld is, omdat de artiest daar duidelijk over is.. En de bedoeling wordt breed begrepen, dan zou dat een positief kwaliteitsoordeel kunnen zijn. Stel dat André van Duin een serieus nummer maakt, vertelt dat het een serieus nummer is, maar mensen ervaren het als een carnavalskraker.. dan zou je kunnen zeggen dat bedoeling niet in pas loopt met ervaring, en het nummer kwalitatief minder goed is.

Iemand met een boodschap die diegene daadwerkelijk beleefd heeft komt vele malen beter over ondanks beperkte middelen.

Dit vind ik ook een interessante. Komt ook voorbij in dit artikel:
https://www.topics.nl/waarom-wekken-sommige-popartiesten-zo-n-diepe-haat-op-apn4575676vk/b68a57d9237bae9756847b28177327ae7dc7ca964ece31acab9453e4978b5d99/?context=playlist/m-muziek-hot-topics-d72806/&referrerUserId=b4f9862d-fab6-4c54-9063-28f1d9e63657

Ik denk dat je dat standpunt beter kunt relativeren.

[DofN]

Muziek, als zijnde een arrangement, zou je m.i. wel "technisch kunnen ontleden" en daar een objectief oordeel aan hangen 🤔.

Toonsoort(en), tempo (wisselingen), structuren - de complexiteit daarvan, het aantal verschillende partijen - de bezetting, meer stemmigheid, tekst gebruik, ...

Kan je dat eens doen, nummers van Blof? Leo Blok doet dat in het interview (zie linkje boven). Hij zegt niet "ik vind" het niet innovatief. Hij geeft aan het niet innovatief is.  Maar ik zou het dan wel graag onderbouwd zien.

[DofN]

Tja. Dat er om gevraagd wordt wil gelukkig niet zeggen dat ze antwoord moeten geven. Gelukkig maar.

Maar, even inhoudelijk: begin eens met je opvatting van "goed" en je opvatting van "slecht" als je wil. Dat lijkt me best eens aardig om te weten.
Hoe kwalificeer jij goed tegen slecht?

Ze moeten niets. Maar het zegt wel wat dat bijna iedereen de teksten van Blof onbegrijpelijk vindt en dat Blof er geen uitleg over geeft. Ik vind het niet bepaald sterk overkomen.

Inhoudelijk:
Mooi is een smaakoordeel. Lelijk ook. Daar blijf ik bij weg.

Goed en slecht beschouw ik als een kwaliteitsoordeel. En een kwaliteitsoordeel bouw je op uit elementen. Bijvoorbeeld:


Je hebt twee auto's.  De ene heeft een draaicirkel van 5 meter, de andere van 10 meter. Welke auto is, beoordeeld op het aspect wendbaarheid (waar de draaicirkel onderdeel van is) kwalitatief beter, als je de logica volgt dat je in principe graag wendbaar bent. Hoe wendbaarder, hoe beter.

Of je hebt twee auto's. De ene heeft een maximum snelheid van 180 km per uur en de andere van 240. Ik zou zeggen dat de snelle auto beter is, omdat ik me wil verplaatsen in afstand gedurende een tijd. Soms wil je snelheid maken. Een auto die mij teveel beperkt, vind ik kwalitatief minder goed. Vanuit het oogpunt van veiligheid zou je kunnen stellen dat een auto met een maximum snelheid van 180 veiliger is, en daarom beter.. Alleen lijkt dat een drogreden. In het ideale geval is de kwalitatief betere auto net zo veilig bij een snelheid van 180 km per uur als bij 240 km per uur. Zo kan je ook naar kwaliteit kijken vanuit milieuoogpunt.

Als het om muziek gaat, is het ingewikkelder. Muziek is divers. Experimenteel, zoals Hans aangaf in de vorm van jazz en soms niet eens melodieus. Wat maakt dat je het kan hebben over de kwaliteit? Je kan denk ik, alleen iets over de kwaliteit zeggen, als je de kwaliteit kan vergelijken met een andere kwaliteit. Er moet vergelijking gemaakt kunnen worden. Je kan niet iets afzetten tegenover niets.

Kan je, zoals ik in de eerste post stelde, als je iets wil zeggen over de kwaliteit van een band en Blof afzetten tegenover The Beatles? Over de Beatles, los van smaakoordelen, is op zich een brede consensus dat ze kwalitatief goede muziek gemaakt hebben. Ze waren vernieuwend/innovatief. Hun arrangementen worden ervaren als goed. Ze wilden niet vals zingen, en ze zongen niet vals. Ze hebben een breed repertoire. Er zijn een hoop mensen die de muziek van de Beatles niet mooi vinden (ik bijvoorbeeld) maar ik kan niet ontkennen dat de muziek kwalitatief goed is. Blof vind ik geen mooie muziek maken, en ik heb een onderbuikgevoel bij de kwaliteit van wat Blof maakt. Of moet je het over individuele nummers hebben? Kan je überhaupt iets beoordelen zonder het in de context te zien (dus een liedje in de context van alle liedjes van die artiest, afgezet tegen een andere artiest).

Ik heb meer vragen dan antwoorden. Als alle antwoorden had, dan had ik het topic niet geopend. Ik heb wel ideeën.

Je zou, afhankelijk van het nummer, eerst overeenstemming moeten bereiken op welke criteria je toetst. Als het nummer gezongen tekst heeft, is er dan een criterium mogelijk over de begrijpelijkheid van de tekst en de informativiteit? Als een nummer bedoeld is als smartlap maar het wordt een nummer waar iedereen om lacht, is het nummer dan kwalitatief goed gelukt?

Kwaliteitscriteria voor een nummer met tekst zouden kunnen zijn:

- is er wat te maken van de tekst (als er een gezongen tekst in zit), is die begrijpelijk?
- wat is de informatiedichtheid van de tekst?
- is het innovatief of vernieuwend?
- komt de bedoeling van de artiest overeen met hoe de meeste mensen het ervaren?
- is het origineel of heeft het een mate van originaliteit
- als de zanger niet opzettelijk vals zingt, is het dan ook niet vals gezongen?
- is de muzikale ondersteuning meer dan een paar noten en een drumpartij?

Maar ik weet het ook niet. Misschien gaat dit nergens over.

[Raphie]

ik vind de stem van Paskal Jakobsen ook niet prettig
De arrangementen zijn idd altijd des Blof's en niet mijn ding.
De pogingen tot Poëzie spreken mij ook niet aan

Maar of het daardoor slecht is? het is gewoon mijn smaak niet, net als bijv death metal niet mijn smaak is, of Frans Bauer ook niet mijn ding is.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Jeumig Abel, wat een subjectieve discussie heb je gestart...



Ik heb er eens wat over nagedacht. Ik denk dat men best muziek kan onder verdelen in kwalitatief minder of beter. De ene muziek is nu eenmaal muzikalerder dan de andere. Ken je het begrip muzikanten muziek?

Maar je gaat al heel snel heel subjectief l*llen, met begrippen als, vind ik persoonlijk een belangrijke, urgentie. Ik meen dat te horen en als muziek dat heeft dan vind ik dat erg gaaf. Of intentie... Maar dat is allemaal zo vaag dat je daar inderdaad beter over kan l*llen onder de genotje van een paar prima pilsners dan via een schermpje.

Wat betreft teksten heb ik minder een idee. Ik heb wel het idee dat 'bijzondere' zinsneden in een tekst in je moerstaal sneller opvallen dan in een taal waar je niet in droomt.

En oja, ik vind Bløf soms best leuk. Soms. Heel soms...

[Littletycoon]

Over smaak kun je niet twisten.

Ze kunnen goed leven van hun muziek, dat is een bevoorrechte positie, zou ik proberen vast te houden als ik hun was.

[DofN]

Jeumig Abel, wat een subjectieve discussie heb je gestart...



Ik heb er eens wat over nagedacht. Ik denk dat men best muziek kan onder verdelen in kwalitatief minder of beter. De ene muziek is nu eenmaal muzikalerder dan de andere. Ken je het begrip muzikanten muziek?

Goed toch? Maar het is een moeilijk onderwerp. Er komt ook weinig response. Ik weet niet wat muzikanten muziek is?

Over smaak kun je niet twisten.

Daarom wil ik het ook niet over smaak hebben. Zie de beginpost.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Goed toch? Maar het is een moeilijk onderwerp. Er komt ook weinig response. Ik weet niet wat muzikanten muziek is?

Zappa, Porcupine Tree. En zulks.

Muziek waarbij instrumentbeheersing en vindingrijkheid van belang zijn.

[Richi]

Goede muziek is voor mij vooral als het goed gemaakt is. Daarmee bedoel ik dat het goed in elkaar zit, ook als is het mijn smaak niet. En goed is in mijn geval dan weer als er bij een tweede keer luisteren nog iets niets te ontdekken valt, leuke ritmes, verrassende combinaties, of gewoon recht toe recht aan, maar wel met een beetje diepgang. Ook als spreekt het genre me helemaal niet (of minder) aan, dan toch kan ik muziek waarderen als het - in mijn ogen - goed gemaakt is.

Geen idee of het ergens op slaat, maar zo kijk ik er nu tegenaan. 

[Tjeb]

- is er wat te maken van de tekst (als er een gezongen tekst in zit), is die begrijpelijk?
- wat is de informatiedichtheid van de tekst?
- is het innovatief of vernieuwend?
- komt de bedoeling van de artiest overeen met hoe de meeste mensen het ervaren?
- is het origineel of heeft het een mate van originaliteit
- als de zanger niet opzettelijk vals zingt, is het dan ook niet vals gezongen?
- is de muzikale ondersteuning meer dan een paar noten en een drumpartij?

Begrijp jij alle teksten van de muziek waar je naar luisterd dan?
Lennard Nijgh (Boudewijn de Groot) is ook negen van de tien keer niet te volgen zonder zo stoned te zijn als een garnaal...
Mijn vrouw spreekt vloeiend Spaans maar met de teksten van Manolo Garcia kan ze helemaal niets, dichterlijke vrijheid heet dit en dat is naar mijn idee prima.. Ik heb muziek van Orchestra Baobab waar ik helemaal geen moer van snap maar wat heerlijke muziek is.
Blues is negen van de tien keer niet vernieuwend maar is voor mij vaak lekker te verteren.. Lemmy is nooit te verstaan maar wel een van mijn helden..

Muziek hoeft niet altijd begrepen te worden, hoeft niet altijd vernieuwend te zijn, een paar noten en een drumpartij kan soms voldoende zijn.....


https://youtu.be/VuqbZ1LG8YU

[Sirius666]

Begrijp jij alle teksten van de muziek waar je naar luisterd dan?
Lennard Nijgh (Boudewijn de Groot) is ook negen van de tien keer niet te volgen zonder zo stoned te zijn als een garnaal...
Mijn vrouw spreekt vloeiend Spaans maar met de teksten van Manolo Garcia kan ze helemaal niets, dichterlijke vrijheid heet dit en dat is naar mijn idee prima.. Ik heb muziek van Orchestra Baobab waar ik helemaal geen moer van snap maar wat heerlijke muziek is.
Blues is negen van de tien keer niet vernieuwend maar is voor mij vaak lekker te verteren.. Lemmy is nooit te verstaan maar wel een van mijn helden..

Muziek hoeft niet altijd begrepen te worden, hoeft niet altijd vernieuwend te zijn, een paar noten en een drumpartij kan soms voldoende zijn.....

https://youtu.be/VuqbZ1LG8YU

Exact! Iedereen heeft een ander referentiekader. Wat is het nut om muziek in goed of slecht onder te verdelen. Je kan er dusdanig veel variabelen bij halen dat het eigenlijk onbegonnen werk is.

Wel grappig natuurlijk dat juist Bløf de aanleiding voor DoN is gezien de grafmuziek die hij geregeld gezellig met Twani luistert

[VlisChris]

Ohja. En

[Xander32]

Zeker niet; dat is een tijdsintensieve klus. Mijn tijd ga ik daar niet aan besteden; mijn voorkeur gaat uit naar het luisteren naar muziek  . Stel jouw vraag aan Don Leo zou ik zeggen  .

Kan je dat eens doen, nummers van Blof? Leo Blok doet dat in het interview (zie linkje boven). Hij zegt niet "ik vind" het niet innovatief. Hij geeft aan het niet innovatief is.  Maar ik zou het dan wel graag onderbouwd zien.

[Markus2]

Misschien ga ik te snel en he iets gemist, maar; Wat bepaald het informatieve gehalte van een songtekst en vooral, op basis van welke parameters?

Als jonge knul en nog, let ik in eerste instantie nooit op teksten.

Lastige discussie, die ook nooit beklonken zal gaan worden. Al gaat Boef er kwalitatief hoogstandjes van teksten op nahouden..., het blijft iets.

[Dirc]

Tja en als het dan niet subjectief mag zijn wat is dan je referentiekader?
Moet het klinken in je auto, op je peperdure hifi set, op een budget set, op een concert?

Er is denk ik weinig muziek wat altijd en overal objectief gezien het 'beste' is. Het een leent zich toch meer voor een concertzaal, het ander voor een stadion, het derde voor een huiskamer etcetera.

En dan kom je al snel op het subjectieve. Hoeveel mensen gaan er jaarlijks naar Concert at Sea. Zingen ze daar perfect? Vast niet. Maar de sfeer en het weer en de locatie en ga zo maar door tellen toch ook mee. Zo kan ik prima genieten van Marco Borsato in de Ziggo Dome, maar hij is verre van mijn idool. Idem met Guus Meeuwis in het Philips Stadion.

Dus terug naar mijn opmerking: op basis waarvan wil je meten of muziek goed is? De doelgroep, de tekst, de instrumenten, de stem, de combinatie. En dat zonder subjectiviteit. Dat wordt nogal een opgave?

[SV..S]

poeh, de discussie is nu al aan het verzanden in mijn beleving.

als we als hoofdvraag aan houden bestaat er kwalitatief goede muziek?

nee, naar mijn mening niet. ik zou niet weten hoe je dit zou moeten definiëren.

ik heb ooit eens iemand horen beweren dat je muziek als definitie mag terugbrengen tot 1 of enkele klanken.
zo kan een kristallen glas dat uit de kast gepakt word om te vullen mij als muziek in de oren klinken
heel persoonlijk dus.

en wat jou aanleiding betreft, Blof is bagger 

[DofN]

Waarom kan niet onderbouwd worden dat Blof kwalitatief minder goede muziek maakt dan The Beatles (als dat zo is)? Valt er dan niets te zeggen over kwaliteitsverschillen tussen muzieknummers?