Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

Started by HuubF, January 14, 2018, 15:55:52

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kwabbernoot

Quote from: HuubF on February 22, 2021, 10:39:30
De Spendor A7 set staat hier vanaf woensdag en heeft daarna zeker 15 uur per dag muziek gemaakt. Bij elkaar dus een uur of 60-70.

Het inspelen (of wennen) gaat voortvarend. In het begin leken ze nog wat ongemakkelijk te klinken maar dat is nu helemaal weg. Klassiek stelde in het begin nog een beetje teleur maar ook dat klinkt nu prima.

Dus wat nu blijft is de geweldige klank van de A7's zonder mitsen en maren. De grote vooruitgang is natuurlijk het laag. Dat is nu voldoende aanwezig, ook in de voorheen onbeluisterbare oudere opnames. Dus Talk Talk en The Band klinken nu weer zoals ik het wil. Het zijn nog steeds geen party-speakers maar dat wil ik ook niet.

Het doel was een voor alle muziek gedetailleerd, subtiel, full range, meeslepend maar beschaafd geluid dat blijft boeien. Zonder dat het al te veel kost. Op dit (!) moment lijk ik op de goede weg.

Hoe kun je trouwens niet in inspelen geloven maar wel in ABX tests terwijl het wennen aan een nieuwe speaker dagen kost? Ergens wringt er iets. Just wondering.

Dus je weet al dat de Gaia's het niet gaan zijn terwijl de speakers nog aan het inspelen zijn?  ???

En nu maar hopen dat het geluid in de resterende 430 uur niet doorslaat naar teveel laag. Dat zou wat zijn.  ::) :laugh:

Groeten...

NAF

Quote from: Kwabbernoot on February 22, 2021, 11:06:11
Dus je weet al dat de Gaia's het niet gaan zijn terwijl de speakers nog aan het inspelen zijn?  ???

En nu maar hopen dat het geluid in de resterende 430 uur niet doorslaat naar teveel laag. Dat zou wat zijn.  ::) :laugh:

Groeten...

Dat hoeft toch geen enkel probleem te zijn want dat kun je weer corrigeren middels kabels, zekeringen, voetjes, racks, klankschalen of nog exotischere esoterica.
Lang niet zo effectief als een equalizer maar wel een heel stuk duurder en doorgaans "audiofiel" geaccepteerd.

Vooralsnog lijkt Huub momenteel van het geluid te genieten en dat is het voornaamste.
Wat de toekomst zal brengen is een verassing.  :popcorn:
New Audio Frontiers 845 SE Special Edition (Tentlabs modified)
PS Audio Perfectwave MkII met Bridge II
Klipschorns met modified top sectie (naar Volti audio) en Werner Jagusch crossovers

Kwabbernoot

Quote from: NAF on February 22, 2021, 11:56:11
Dat hoeft toch geen enkel probleem te zijn want dat kun je weer corrigeren middels kabels, zekeringen, voetjes, racks, klankschalen of nog exotischere esoterica.
Lang niet zo effectief als een equalizer maar wel een heel stuk duurder en doorgaans "audiofiel" geaccepteerd.

Vooralsnog lijkt Huub momenteel van het geluid te genieten en dat is het voornaamste.
Wat de toekomst zal brengen is een verassing. :popcorn:

Tenzij je begraven wordt.  :P

Groeten...

Raphie

De toekomst brengt verdere teloorgang van het gehoor, met 63 zit hij al op -38dB en daar komt ieder jaar nu een flink aantal dB's bij.
38dB is niet te missen op een meting. Van al deze tweaks valt er niks te meten. Het is één groot circus voor de bühne.  :D
JBL PRX Power!

Dura

Quote from: Raphie on February 22, 2021, 12:12:50
De toekomst brengt verdere teloorgang van het gehoor, met 63 zit hij al op -38dB en daar komt ieder jaar nu een flink aantal dB's bij.
38dB is niet te missen op een meting. Van al deze tweaks valt er niks te meten. Het is één groot circus voor de bühne.  :D
Best je nu dat mensen van Huub's leeftijd geen verschillen tussen componenten kunnen horen? Lijkt mij klinkklare onzin.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

frank2

Ja naar mate je ouder wordt gaat je gehoor achteruit, klopt. Heb toen ik 58 jaar was een gehoortest op het ziekenhuis gedaan. Tot 8000 hz kon ik nog horen. Maar als je zo'n test doet, die toontjes zijn niet erg hard. Maw zet de volume iets verder open en je hoort alles prima.
Ik ken iemand die hier wel eens thuis kwam en als hij ging luisteren stond de db meter snel op 85 db, de man was 68. Ik begrijp nu wel waarom, anders hoorde hij de hoge tonen niet goed.
Stereo: EV: Plinius 103A/ VV-DAC: Auralic Altair G2.1/ SPEAKERS: Focal spectral 40th anniversary
Surround:Yamaha rv A4A /Usher 525 center / Usher X7-708 /Pioneer LX58 / LG C2 oled
kabel: LS: Stockfish ttc pro / johan interlinks /Black Power X1 gemod./ Audioquest Niagara 1200. POWER: mono kristal met rodium connectoren

Dura

Ik begrijp wel dat je oren slechter worden maar de conclusie dat het dan dus ook geen zin heeft om van componenten te switchen omdat je verschil toch niet hoort hoeft daarom nog niet juist te zijn. Stel,je hoort niets boven 10.000. Dan valt niet de helft van je oorspronkelijk 20-20.000 weg, maar slechts 10%. Logaritmische schaal.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

Kwabbernoot

Welke schaal je ook wilt gebruiken, het blijft (meer dan) 50%. Toch?

Groeten...

Raphie

Quote from: Dura on February 22, 2021, 12:54:53
Ik begrijp wel dat je oren slechter worden maar de conclusie dat het dan dus ook geen zin heeft om van componenten te switchen omdat je verschil toch niet hoort hoeft daarom nog niet juist te zijn. Stel,je hoort niets boven 10.000. Dan valt niet de helft van je oorspronkelijk 20-20.000 weg, maar slechts 10%. Logaritmische schaal.
Ja, maar een EQ gebruikt ie niet :D
JBL PRX Power!

Raphie

Quote from: Kwabbernoot on February 22, 2021, 12:57:17
Welke schaal je ook wilt gebruiken, het blijft (meer dan) 50%. Toch?

Groeten...
Precies, het hoort er allemaal bij. Heb je er nog pret mee, dan is het prima toch? maar ga nu niet net doen of het gerectificeerde structuur strijklicht van je lamp nog kan horen....

JBL PRX Power!

Koen K

Die grafiekjes en cijfers zien er altijd lekker dramatisch uit (-40 dB = -99%  :omg: ), maar het is niet zinnig om de gehoordrempel als equivalent van het onderscheidend vermogen te nemen.

De gehoordrempel vertelt alleen wat het allerzachtste geluid is dat je kunt horen bij een bepaalde frequentie (vandaar dat deze met zachte tonen gemeten wordt). Dat zegt op zich nog niks over wat er gebeurt als het geluid harder staat, en het is ook de vraag of dat dan het hele verhaal zou vertellen. Ons brein is een vrij formidabele OSP (organic sound processor) die alles in het werk stelt om maximale verstaanbaarheid van geluid te bewerkstelligen, en zich zo nodig aanpast om dit zo goed mogelijk te doen. Zo ook bij gehoorslijtage of na trauma (gescheurd trommelvlies) en dergelijke. Het went gewoon, en het is verbazingwekkend hoe goed onze OSP in staat is van zwaar beschadigde signalen toch nog chocola te maken.

Dus het is naar mijn idee veel te simplistisch om naar zo'n grafiek te kijken en te zeggen "jij hoort niks boven x Hz, dus houd maar op met streven naar goed geluid".

Raphie

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 13:26:43
Die grafiekjes en cijfers zien er altijd lekker dramatisch uit (-40 dB = -99%  :omg: ), maar het is niet zinnig om de gehoordrempel als equivalent van het onderscheidend vermogen te nemen.

De gehoordrempel vertelt alleen wat het allerzachtste geluid is dat je kunt horen bij een bepaalde frequentie (vandaar dat deze met zachte tonen gemeten wordt). Dat zegt op zich nog niks over wat er gebeurt als het geluid harder staat, en het is ook de vraag of dat dan het hele verhaal zou vertellen. Ons brein is een vrij formidabele OSP (organic sound processor) die alles in het werk stelt om maximale verstaanbaarheid van geluid te bewerkstelligen, en zich zo nodig aanpast om dit zo goed mogelijk te doen. Zo ook bij gehoorslijtage of na trauma (gescheurd trommelvlies) en dergelijke. Het went gewoon, en het is verbazingwekkend hoe goed onze OSP in staat is van zwaar beschadigde signalen toch nog chocola te maken.

Dus het is naar mijn idee veel te simplistisch om naar zo'n grafiek te kijken en te zeggen "jij hoort niks boven x Hz, dus houd maar op met streven naar goed geluid".
Dat we zaken anders interpreteren is een ding, maar een hondenfluitje hoor jij toch ook niet? met freqs is WEG = WEG maakt boven een bepaalde freq niet meer uit hoe hard je hem zet. 
JBL PRX Power!

Geert (gvc)

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 13:26:43
Die grafiekjes en cijfers zien er altijd lekker dramatisch uit (-40 dB = -99%  :omg: ), maar het is niet zinnig om de gehoordrempel als equivalent van het onderscheidend vermogen te nemen. De gehoordrempel vertelt alleen wat het allerzachtste geluid is dat je kunt horen bij een bepaalde frequentie (vandaar dat deze met zachte tonen gemeten wordt). Dat zegt op zich nog niks over wat er gebeurt als het geluid harder staat.
Er is volgens mij geen onderzoek dat aangeeft dat het verloop van de curve van gehoorverlies onderhevig is aan volume. Natuurlijk kan je hogere frequenties nog steeds horen als je het volume opvoert, maar dat moet je dus equalizing gaan gebruiken en dat heeft ook zijn beperkingen. Het hoog 40dB versterken betekent waarschijnlijk het einde van je tweeters, of van het gehoor van andere toevallige luisteraars.

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 13:26:43
Ons brein is een vrij formidabele OSP (organic sound processor) die alles in het werk stelt om maximale verstaanbaarheid van geluid te bewerkstelligen, en zich zo nodig aanpast om dit zo goed mogelijk te doen. Zo ook bij gehoorslijtage of na trauma (gescheurd trommelvlies) en dergelijke. Het went gewoon, en het is verbazingwekkend hoe goed onze OSP in staat is van zwaar beschadigde signalen toch nog chocola te maken.
Het klopt dat ons gehoorsysteem overweg kan met gehoorverlies, maar dan spreek je wel zoals je zelf zegt over verstaandbaarheid als norm en niet langer over een referentiegehoor. Met een licht verlies in een specifieke frequentieband kunnen we overweg, ons brein past zijn eigen referentie aan van hoe iets hoort te klinken. Maar de afname van je gevoeligheid voor hoge frequenties die gepaard gaat met ouderdom kan je niet compenseren, die hoogste frequenties zijn echt vrijwel volledig weg. Ik denk dat je dat gewoon moet durven erkennen, het staat iedereen te wachten.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tjeb

Quote from: Kwabbernoot on February 22, 2021, 11:58:34
Tenzij je begraven wordt.  :P

Groeten...

In het geval heb ik gekozen voor cremeren en begraven...

Het zekere voor het onzekere nemen!!! :P

Koen K

Quote from: Raphie on February 22, 2021, 13:58:30
Dat we zaken anders interpreteren is een ding, maar een hondenfluitje hoor jij toch ook niet? met freqs is WEG = WEG maakt boven een bepaalde freq niet meer uit hoe hard je hem zet. 

Klopt, ik beweer ook niet dat je onhoorbaar geluid op de een of andere manier toch kunt horen. Ik wijs er alleen op dat een verminderde gevoeligheid voor geluid van > 10 kHz niet betekent dat je het niet zou missen als het weg was.

Overigens zorgt onze OSP er in bepaalde gevallen wel degelijk voor dat we dingen "horen" die je eigenlijk niet hoort, zoals bij een 'missing fundamental'. Of een high end voedingskabel  ;D

Quote from: Geert (gvc) on February 22, 2021, 14:15:03
Er is volgens mij geen onderzoek dat aangeeft dat het verloop van de curve van gehoorverlies onderhevig is aan volume.

Dat is mij ook niet bekend, nee, maar betekent dat dat het niet zo is, of dat het niet onderzocht is? Het tegendeel, namelijk dat een stijging van de gehoordrempel met 40 dB subjectief overeenkomt met het geluid 40 dB verzwakken, lijkt me zeer onaannemelijk.

Quote
Natuurlijk kan je hogere frequenties nog steeds horen als je het volume opvoert, maar dat moet je dus equalizing gaan gebruiken en dat heeft ook zijn beperkingen. Het hoog 40dB versterken betekent waarschijnlijk het einde van je tweeters, of van het gehoor van andere toevallige luisteraars.

Inderdaad, als je voor de karakteristiek van je gehoor wilt compenseren, dan moet je dat doen met gehoorapparaat. Het geluid van een audiosysteem moet wat mij betreft zo weinig mogelijk afwijken van het 'opgenomen' geluid. Dat is tenslotte het principe van hifi—dat het zo goed mogelijk lijkt op de realiteit.

Quote
Het klopt dat ons gehoorsysteem overweg kan met gehoorverlies, maar dan spreek je wel zoals je zelf zegt over verstaandbaarheid als norm en niet langer over een referentiegehoor. Met een licht verlies in een specifieke frequentieband kunnen we overweg, ons brein past zijn eigen referentie aan van hoe iets hoort te klinken. Maar de afname van je gevoeligheid voor hoge frequenties die gepaard gaat met ouderdom kan je niet compenseren, die hoogste frequenties zijn echt vrijwel volledig weg. Ik denk dat je dat gewoon moet durven erkennen, het staat iedereen te wachten.

De pest is dat het meeste onderzoek over verstaanbaarheid gaat, niet over geluidskwaliteit. Zo ook alle discussie omtrent galm: dat iets even verstaanbaar is betekent niet dat het hetzelfde / even goed klinkt.

twani

Quote from: HuubF on February 22, 2021, 10:39:30
De Spendor A7 set staat hier vanaf woensdag en heeft daarna zeker 15 uur per dag muziek gemaakt. Bij elkaar dus een uur of 60-70.

Het inspelen (of wennen) gaat voortvarend. In het begin leken ze nog wat ongemakkelijk te klinken maar dat is nu helemaal weg. Klassiek stelde in het begin nog een beetje teleur maar ook dat klinkt nu prima.

Dus wat nu blijft is de geweldige klank van de A7's zonder mitsen en maren. De grote vooruitgang is natuurlijk het laag. Dat is nu voldoende aanwezig, ook in de voorheen onbeluisterbare oudere opnames. Dus Talk Talk en The Band klinken nu weer zoals ik het wil. Het zijn nog steeds geen party-speakers maar dat wil ik ook niet.

Het doel was een voor alle muziek gedetailleerd, subtiel, full range, meeslepend maar beschaafd geluid dat blijft boeien. Zonder dat het al te veel kost. Op dit (!) moment lijk ik op de goede weg.

Hoe kun je trouwens niet in inspelen geloven maar wel in ABX tests terwijl het wennen aan een nieuwe speaker dagen kost? Ergens wringt er iets. Just wondering.

Tijd voor wat anders lees ik :D

Geert (gvc)

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 15:17:35
Klopt, ik beweer ook niet dat je onhoorbaar geluid op de een of andere manier toch kunt horen. Ik wijs er alleen op dat een verminderde gevoeligheid voor geluid van > 10 kHz niet betekent dat je het niet zou missen als het weg was.
Je moet dat volgens mij in relatie zien tot het spectrum van muziek. Als je tot pakweg 12kHz kan horen ga je niet veel missen qua muziekbeleving. Tot pakweg 9kHz mis je volgens mij zelf nog niet veel, maar iemand met een beter gehoor gaat het geluid wel duidelijk anders waarnemen (en dus correcter objectief inschatten).

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 15:17:35
Dat is mij ook niet bekend, nee, maar betekent dat dat het niet zo is, of dat het niet onderzocht is? Het tegendeel, namelijk dat een stijging van de gehoordrempel met 40 dB subjectief overeenkomt met het geluid 40 dB verzwakken, lijkt me zeer onaannemelijk.
Ik ken ook niet elk onderzoek uit het hoofd, maar dat dit niet onderzocht zou zijn is bijzonder onaannemelijk. Er zijn wereldwijd tientallen bedrijven en universiteiten die full time onderzoek doen naar het gehoor. Vrijwel onmogelijk dat men dit aspect domweg over het hoofd gezien zou hebben of niet relevant zou achten.

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 15:17:35
De pest is dat het meeste onderzoek over verstaanbaarheid gaat, niet over geluidskwaliteit. Zo ook alle discussie omtrent galm: dat iets even verstaanbaar is betekent niet dat het hetzelfde / even goed klinkt.
Bepaalde onderzoeksresultaten zijn volgens mij niet afhankelijk van het soort geluid. Ik zie geen reden waarom de veroudering van het gehoor niet van toepassing zou zijn op muziek.

In het begin van mijn carriere heb ik intensief samengewerkt met een absolute top sound engineer. Die was op dat moment al redelijk op leeftijd en het was duidelijk dat hij wanneer het op hoge frequenties aankwam niet meer zeker was van wat hij deed. Het mooie was dat hij dat gewoon erkende en daarvoor op mijn oordeel vertrouwde. Als hobbyist kan je beweren wat je wil, maar als pro wordt je keihard afgerekend op de resultaten van je werk.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Dura

Quote from: Kwabbernoot on February 22, 2021, 12:57:17
Welke schaal je ook wilt gebruiken, het blijft (meer dan) 50%. Toch?

Groeten...
Misschien moet je je begrip van  logaritmisch opfrissen.
Iedere verdubbeling van frequentie is één octaaf, valt het gebied tussen 10k en 20k weg dan is dat dus precies één octaaf van de oorspronkelijke 10, heb je er nog 9 over.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

Rob46

Quote from: Maximus_Aurelius on February 22, 2021, 00:17:04
Jij bent niet de enige. ;)
Hier pakte de Gaia's ook niet goed uit.
Spikes met Harmonix base doen het hier vele malen beter.

Zo zie (hoor) je maar dat het echt maatwerk is. Bij mij onder, destijds de Audiovector vloerstaanders, waren de Gaia's in een andere omgeving helaas ook geen succes. Terug op de spikes was vele malen beter...
[ Accuphase E-280 ][ Auralic Altair G1.1 ][ Sonus Faber Minima Amator II ]

Koen K

Quote from: Geert (gvc) on February 22, 2021, 15:48:50
Ik ken ook niet elk onderzoek uit het hoofd, maar dat dit niet onderzocht zou zijn is bijzonder onaannemelijk. Er zijn wereldwijd tientallen bedrijven en universiteiten die full time onderzoek doen naar het gehoor. Vrijwel onmogelijk dat men dit aspect domweg over het hoofd gezien zou hebben of niet relevant zou achten.

Hoe zou je dit moeten onderzoeken? Ik geloof niet dat een zestigjarige 'neutraal' geluid op een redelijk luistervolume even slecht vindt klinken als een twintigjarige geluid, weergegeven met de transferfunctie van een zestigjarig gehoor zal beoordelen.

Quote
Bepaalde onderzoeksresultaten zijn volgens mij niet afhankelijk van het soort geluid. Ik zie geen reden waarom de veroudering van het gehoor niet van toepassing zou zijn op muziek.

Het ligt er maar aan wat de vraag is. Goede verstaanbaarheid (relevant voor medische– en communicatiedoeleinden) is wel noodzakelijk voor, maar niet hetzelfde als het optimaliseren van geluidskwaliteit voor muziekdoeleinden.

Quote
In het begin van mijn carriere heb ik intensief samengewerkt met een absolute top sound engineer. Die was op dat moment al redelijk op leeftijd en het was duidelijk dat hij wanneer het op hoge frequenties aankwam niet meer zeker was van wat hij deed. Het mooie was dat hij dat gewoon erkende en daarvoor op mijn oordeel vertrouwde. Als hobbyist kan je beweren wat je wil, maar als pro wordt je keihard afgerekend op de resultaten van je werk.

Als het goed is wel... Desondanks is er veel troep te koop voor een hoop geld.  :happy:

Geert (gvc)

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 16:53:39
Hoe zou je dit moeten onderzoeken?
Goede vraag. Een pink noise met bandbreedte beperkt tot bvb 10kHz, met dan een single tone op 15kHz. Balans tussen beide ingesteld volgens je persoonlijke gehoorcurve. Dan vanaf een zeer laag volume het niveau beginnen opdrijven om te zien of de 15kHz in verhouding sterker wordt. Met die test voor ogen besef ik dat het resultaat gaat tegenvallen vrees ik, want volgens de Fletcher Munson curve gaat vooral je gevoeligheid voor lage frequenties omhoog.

Quote from: Koen K on February 22, 2021, 16:53:39
Als het goed is wel... Desondanks is er veel troep te koop voor een hoop geld.  :happy:
Klopt, maar je weet natuurlijk niet precies wie daarvoor verantwoordelijk is en of die nog een succesvolle carriere te wachten staat.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Koen K

Quote from: Geert (gvc) on February 22, 2021, 17:10:25
Goede vraag. Een pink noise met bandbreedte beperkt tot bvb 10kHz, met dan een single tone op 15kHz. Balans tussen beide ingesteld volgens je persoonlijke gehoorcurve. Dan vanaf een zeer laag volume het niveau beginnen opdrijven om te zien of de 15kHz in verhouding sterker wordt.

Ik zou dan eerder een 1 khz sinus als referentie gebruiken, dan zijn in ieder geval de crestfactor en bandbreedte gelijk. De Fletcher-Munsoncurves zijn volgens een soortgelijke methodiek gemaakt.

Quote"By definition, two sine waves of differing frequencies are said to have equal-loudness level measured in phons if they are perceived as equally loud by the average young person without significant hearing impairment."

https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

Ik heb nog nooit iets gelezen over soortgelijk onderzoek, maar dan mét een beschadigd / verouderd gehoor. Dus als je nog een co-auteur voor je paper zoekt...  ;)


EDIT: jouw toevoeging over Fletcher-Munson pas gelezen na het plaatsen van mijn bericht  :smile:

Geert (gvc)

Ik ga er bij gelegenheid wel eens een experiment mee doen. Het feit dat ze voor de Fletcher-Munson curve expliciet over jonge mensen spreken is waarschijnlijk echter ook geen toeval.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

HuubF

OMG, daar gaat mijn mooie topic...

Zolang ik prima het verschil hoor tussen een Esotar 2 en Esotar 3 maak ik me geen zorgen.
Roon Rock server, Chord Dave, Neumann KH420, Silent Angel N8 met Topping P50, Roon met Qobuz/Tidal, Atlas Mavros, Wireworld en Supra kabels, Div. esoterica (Tegels, Bybee)

Rob46

Quote from: HuubF on February 22, 2021, 21:26:18
OMG, daar gaat mijn mooie topic...

Zolang ik prima het verschil hoor tussen een Esotar 2 en Esotar 3 maak ik me geen zorgen.

👍👌
[ Accuphase E-280 ][ Auralic Altair G1.1 ][ Sonus Faber Minima Amator II ]