Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[HuubF]

Have fun!!

Thanks. 

[HuubF]

Wat betreft Remora's en Zeesterren... ik heb de afgelopen weken voor de gein eens gekeken op Hififorum en Hififreaks en daar zie je wat er gebeurt als posts van alles-is-onzin(behalve-wat-ik-vind) mensen de overhand krijgen.

Die forums zijn dus morsdood.

[i2Paq]

Wat betreft Remora's en Zeesterren... ik heb de afgelopen weken voor de gein eens gekeken op Hififorum en Hififreaks en daar zie je wat er gebeurt als posts van alles-is-onzin(behalve-wat-ik-vind) mensen de overhand krijgen.

Die forums zijn dus morsdood.

Forums zijn dood, in mijn optiek, als je op alle forums hetzelfde topic (titel) ziet met dezelfde posters en onderwerp.

[HuubF]

Forums zijn dood, in mijn optiek, als je op alle forums hetzelfde topic (titel) ziet met dezelfde posters en onderwerp.

Forums zijn pas dood als er niet meer gepost wordt. Audiofreaks en Htforum zijn nog springlevend.

[Carrol]

Huh?
Dat rijmt niet van hetgeen je hierboven melde,of denk ik te simpel?
Ik volg eigenlijk alleen htforum,de rest is idd niet interessant meer,veel van hetzelfde

[Rowdy]

Wat betreft Remora's en Zeesterren... ik heb de afgelopen weken voor de gein eens gekeken op Hififorum en Hififreaks en daar zie je wat er gebeurt als posts van alles-is-onzin(behalve-wat-ik-vind) mensen de overhand krijgen.

Die forums zijn dus morsdood.

Vind ze meer onplezierig.

[Timvg]

Erg interessant...

Ik ben heus geïnteresseerd in de soms extreme aandacht die door anderen wordt besteed aan akoestiek en metingen. Dat heeft mij op het idee gebracht om gordijnen op te hangen, een hoogpolig kleed te regelen, een huis met asymmetrische woonkamer te kopen en uiteindelijk zelfs te kiezen voor speakers waar DSP is ingebouwd.

Maar dat heb ik niet gedaan omdat ik sets met room correction en/of sets in halfdode kamers altijd zo lekker vond klinken. Soms wordt wel eens vergeten dat de aansturing net zo belangrijk is. Ik vind een goede set in een minder goede akoestiek beter beluisterbaar dan een matige set in een goede akoestiek.

Een goede set met goede akoestiek is het best natuurlijk. Maar dat wordt lastig in een woonkamer.

Meer is niet altijd beter wanneer het op akoestische aanpassingen neerkomt. Het leuke aan luidsprekers die een neutraal verloop hebben (anechoisch), vrij zijn van resonanties en een egale afstraling hebben, is dat deze in veel ruimtes goed tot hun recht komen. De vergelijking die je maakt op het laatste is dus helemaal niet vreemd.

Correctie boven boven het transitiepunt van de kamer veelal nefast voor het geluid van goede luidsprekers. Ik beperk me steevast tot 200-350hz .. hoe minder hoe beter.

In dit filmpje wordt alles netjes uitgelegd: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

[chansig]

Gisteren met de ARC Genesis aan de slag geweest. Stond op corrigeren tot 5000 Hz. Mooie is dat je direct hoort. Wat hoor ik dan ? Een stem die bv kaal/helder klinkt. Ws is dit wat men ervaart als men het heeft over "weg leven". Duurde even voordat ik het doorhad wat er zou kunnen zijn want het verschil was duidelijk.

Opnieuw ARC geopend, zoeken naar de range tot waar je kan corrigeren. Deze stond inderdaad op 5000 Hz. Teruggebracht naar 350 Hz en toen was er "leven". Stem klinkt donkerder.

Overall lijkt de correctie meer te zorgen voor een nog schoner laag en aanverwante frequenties. Wat zorgt voor bv een nog duidelijker hoorbare opnameruimte of aanverwante galm. Nice dus.

Mogelijk ook iets voor mijn eigenste topic...maar vond het hier ook wel passen. 

Gr. Hans

[Timvg]

Gisteren met de ARC Genesis aan de slag geweest. Stond op corrigeren tot 5000 Hz. Mooie is dat je direct hoort. Wat hoor ik dan ? Een stem die bv kaal/helder klinkt. Ws is dit wat men ervaart als men het heeft over "weg leven". Duurde even voordat ik het doorhad wat er zou kunnen zijn want het verschil was duidelijk.

Opnieuw ARC geopend, zoeken naar de range tot waar je kan corrigeren. Deze stond inderdaad op 5000 Hz. Teruggebracht naar 350 Hz en toen was er "leven". Stem klinkt donkerder.

Overall lijkt de correctie meer te zorgen voor een nog schoner laag en aanverwante frequenties. Wat zorgt voor bv een nog duidelijker hoorbare opnameruimte of aanverwante galm. Nice dus.

Mogelijk ook iets voor mijn eigenste topic...maar vond het hier ook wel passen. 

Gr. Hans

Dat is logisch. Een meting bevat het directe geluid, maar ook reflecties. Door de 'som' te gaan corrigeren, zoals de meeste meetsystemen, wordt ook het reflectievrije geluid aangepast. Laat dat nu net het meest delicate zijn voor ons. Beste is dus om een objectief goeie luidspreker te kopen, zoals jij reeds gedaan hebt, en dan enkel dat <300-400hz gebied aant te pakken.

[Tabcam]

Ik weet niet hoe ARC Genesis wordt maar het is volgens mij niet direct een eenvoudige FR aanpassingscurve. Ook wordt bij moderne systemen als Dirac en Trinnov de reflectie anders behandeld. Trinnov meet zelfs in drie dimensies met 4 microfoons.

Bij Dirac wordt de impulsrespons duidelijk verbeterd en daarmee de reflecties en harmonischen verminderd. In ieder geval hoor ik duidelijk een mooier, groter en beter plaatsbaar beeld. Het klinkt anders, maar zeker niet alsof alle leven eruit gaat.

Het kost tijd en moeite om uit DSP het maximale te halen. Sowieso moet de opstelling al goed zijn. Net als vroeger met schuiven, kan je al snel betere resultaten behalen maar hoe weet je of het nog beter kan? Het blijft mijns inziens lekker experimenteren.

[Timvg]

Dat meten in drie dimensies is gewoon een gemiddelde van verschillende capsules om interferentiepatronen uit te sluiten wat kan voorkomen met een enkele microfoon capsule.
Dirac corrigeert te veel in mijn mening bij full range gebruik, afstraalgedrag van een luidspreker kán je niet reverse-engineeren. Hiervoor zijn 72 anechoische metingen nodig omheen de volledige horizontale en verticale as.  Onmogelijk om vanop de sofa te doen. Maar het vertoont zich wel in de metingen en de correcties tot zover ik kan zien. Dan is er nog de impulscorrectie welke logischerwijs enkel kan werken op één bepaald punt in een ruimte. Dit houdt steek voor het oorspronkelijke Dirac verhaal, namelijk car audio.

[Dirk]

er wordt door de 3D microfoon bij Trinnov wel degelijk in drie dimensies gemeten, zo is de software na meting bvb perfect in staat (met verbazingwekkende nauwkeurigheid btw) te tonen waar alle gemeten speakers in de ruimte opgesteld staan.
de daaropvolgende 3D mapping is imo ook één van hun sterke punten, vooral als je Trinnov bij een surround setup toepast.

ik zit momenteel een beetje te twijfelen wat m'n volgend systeem gaat worden...toch maar eens aan de Dirac of weer Trinnov, voor allebei heb ik wel goede argumenten, dus 't zal wslk m'n gevoel zijn wat gaat beslissen icm de portemonnee 

[Timvg]

er wordt door de 3D microfoon bij Trinnov wel degelijk in drie dimensies gemeten, zo is de software na meting bvb perfect in staat (met verbazingwekkende nauwkeurigheid btw) te tonen waar alle gemeten speakers in de ruimte opgesteld staan.
de daaropvolgende 3D mapping is imo ook één van hun sterke punten, vooral als je Trinnov bij een surround setup toepast.

ik zit momenteel een beetje te twijfelen wat m'n volgend systeem gaat worden...toch maar eens aan de Dirac of weer Trinnov, voor allebei heb ik wel goede argumenten, dus 't zal wslk m'n gevoel zijn wat gaat beslissen icm de portemonnee 

Dat wist ik niet, en wil ik wel eens in werking zien. Klinkt interessant, inderdaad vooral voor surround setups. Toch ben ik nog steeds van mening dat een goeie luidspreker, uitgezonderd in het laag, geen verdere correctie nodig heeft.

Dit klinkt wel veelbelovend: "Trinnov's state-of-the-art time-frequency analysis algorithms identify room modes, first reflections, and late reverberation. Every acoustic aspect is analyzed and compensated with a specific technique. All the subtlety of the Optimizer resides in knowing which defects can be corrected with acoustic transparency"

[Dirk]

"nodig" heeft 'ie het idd misschien niet, maar toch kan een goed ingeregelde DSP volgens mij nog wat extra verfijning toevoegen aan een in de basis al zeer goede speaker & setup.
'k was trouwens al vergeten dat ik wel al met Dirac heb gedraaid in de DDRC-88 destijds, dus eigenlijk weet ik al wel welke het wordt

[HuubF]

Ik heb ooit bij BB&G een demo bijgewoond van een surround systeem met een Trinnov processor. Dat was een tamelijk surrealistische ervaring.

[Bama]

Dat wist ik niet, en wil ik wel eens in werking zien. Klinkt interessant, inderdaad vooral voor surround setups. Toch ben ik nog steeds van mening dat een goeie luidspreker, uitgezonderd in het laag, geen verdere correctie nodig heeft.

Dit klinkt wel veelbelovend: "Trinnov's state-of-the-art time-frequency analysis algorithms identify room modes, first reflections, and late reverberation. Every acoustic aspect is analyzed and compensated with a specific technique. All the subtlety of the Optimizer resides in knowing which defects can be corrected with acoustic transparency"

Ik ben al een tijd terug naar stereo maar ben erg blij met de Trinnov, ga hem nog wel een keer door een specialist laten afregelen. Maar anders kom je een keer kijken, een basismeeting lukt me wel, dat stelt niks voor maar ik heb geen verstand van het finetunen.

[Tabcam]

Dat meten in drie dimensies is gewoon een gemiddelde van verschillende capsules om interferentiepatronen uit te sluiten wat kan voorkomen met een enkele microfoon capsule.
Dirac corrigeert te veel in mijn mening bij full range gebruik, afstraalgedrag van een luidspreker kán je niet reverse-engineeren. Hiervoor zijn 72 anechoische metingen nodig omheen de volledige horizontale en verticale as.  Onmogelijk om vanop de sofa te doen. Maar het vertoont zich wel in de metingen en de correcties tot zover ik kan zien. Dan is er nog de impulscorrectie welke logischerwijs enkel kan werken op één bepaald punt in een ruimte. Dit houdt steek voor het oorspronkelijke Dirac verhaal, namelijk car audio.

Ik denk dat je mijn opmerking over minder harmonischen en verkeerd begreep. Dirac pakt de impuls aan waardoor je veel hogere impuls en minder en lagere nasleep krijgt. Dat zorgt ervoor dat je signaal zuiverder wordt waardoor je minder (last van) reflecties krijgt. Het is dus een gevolg van de betere impulsrespons.

Dat het maar in één punt werkt klopt ook niet. Het werkt het beste in het meetgebied maar sowieso zijn alle problematische basruimteversterking verdwenen, klinken de instrumenten niet minder natuurlijk (ben daar met piano en trompet best allergisch voor) en hoor ik in de gehele kamer is het een verbetering. Hiervoor moet je juist op flink veel punten meten.

Er was ooit een vergelijking van Dirac met Audyssey en de tester vond eerst vrijwel geen verschil. Echter, toen hij de aanbevolen 9 meetpunten uitvoerde hoorde hij een groot verschil. Hoe je meet maakt dus erg veel uit voor het eindresultaat. Wel kan Dirac het karakter van een speaker voor een deel ontnemen. Je kan dat voor een deel voorkomen door de natuurlijke curve te volgen.

[HuubF]

Is het niet een beetje zo dat je gewoon subjectief moet beoordelen welke meting je het lekkerst vindt klinken?

En zijn dan niet gewoon de bekende valkuilen van toepassing?

[Tabcam]

Is het niet een beetje zo dat je gewoon subjectief moet beoordelen welke meting je het lekkerst vindt klinken?

En zijn dan niet gewoon de bekende valkuilen van toepassing?

Klopt een beetje. Het is meer dat er meerdere meetsoorten en methoden zijn, sofa en chair, en focussed t.o.v wide. Resultaten verschillen in waar en op hoeveel plekken een optimalisatie wordt bereikt etc. Voor film vind ik wide fijn, voor muziek focussed. Helaas heeft de Arcam maar één slot en is het onmogelijk ABX-en.

[HuubF]

Klopt een beetje. Het is meer dat er meerdere meetsoorten en methoden zijn, sofa en chair, en focussed t.o.v wide. Resultaten verschillen in waar en op hoeveel plekken een optimalisatie wordt bereikt etc. Voor film vind ik wide fijn, voor muziek focussed. Helaas heeft de Arcam maar één slot en is het onmogelijk ABX-en.

Ik kreeg de laatste jaren de indruk dat er volgens de meet-adepten een universele, objectieve waarheid is. Resulterend in een gecontroleerde situatie waarin het geluid klinkt zoals de artiest het heeft bedoeld. En als je dat niet doet ben je een beetje dom.

Maar gelukkig zijn ze net zo lekker subjectief bezig als ik.

[chansig]

Alles blijft een kwestie van goed en welwillend lezen. Tot die tijd geeft
men een eigen draai aan wat men leest.

Maar ik ben blij voor je dat het nu al goed is gekomen.

Gr. Hans

[HuubF]

Alles blijft een kwestie van goed en welwillend lezen. Tot die tijd geeft
men een eigen draai aan wat men leest.

Maar ik ben blij voor je dat het nu al goed is gekomen.

Gr. Hans

Ik ben heel welwillend, graag bereid om te leren. Het is alleen grappig om te zien dat Myfy een tegenhanger heeft terwijl je na jaren toch een soort end state zou verwachten.

[Timvg]

Ik denk dat je mijn opmerking over minder harmonischen en verkeerd begreep. Dirac pakt de impuls aan waardoor je veel hogere impuls en minder en lagere nasleep krijgt. Dat zorgt ervoor dat je signaal zuiverder wordt waardoor je minder (last van) reflecties krijgt. Het is dus een gevolg van de betere impulsrespons.

Dat het maar in één punt werkt klopt ook niet. Het werkt het beste in het meetgebied maar sowieso zijn alle problematische basruimteversterking verdwenen, klinken de instrumenten niet minder natuurlijk (ben daar met piano en trompet best allergisch voor) en hoor ik in de gehele kamer is het een verbetering. Hiervoor moet je juist op flink veel punten meten.

Er was ooit een vergelijking van Dirac met Audyssey en de tester vond eerst vrijwel geen verschil. Echter, toen hij de aanbevolen 9 meetpunten uitvoerde hoorde hij een groot verschil. Hoe je meet maakt dus erg veel uit voor het eindresultaat. Wel kan Dirac het karakter van een speaker voor een deel ontnemen. Je kan dat voor een deel voorkomen door de natuurlijke curve te volgen.

Om ff Toole te citeren

Humans do not hear phase or phase shift in the final sound that emerges from loudspeakers. We do not hear waveforms, whether they are impulses, steps, square waves or any voice or instrument of music - however much it appeals to one's engineering instincts.

Gereflecteerd geluid is een eigenschap van de afstraling en dus een fysiek fenomeen, absoluut onmogelijk om dit digitaal of analoog te wijzigen.

Wanneer je corrigeert in amplitude kan dit maar op een bepaald punt of een gemiddelde van verschillende punten.. Maar de correctie is dan ook gebaseerd op een gemiddelde.. Het meest doeltreffende in het laag is om pre-correctie de variatie tussen de verschillende posities reeds te minimaliseren dmv plaatsing in combinatie met meerdere subs.

[Timvg]

Hebbes. Antwoord van Toole naar mij omtrent vragen over Dirac

The original Dirac system was conceived to assist in designing car audio systems, which are distinctive in that the individual drivers are distributed all over the place and need to be coordinated to deliver intelligible sound to a few listeners, all in the wrong locations for stereo. Hence the need for time domain manipulations. It is elaborate, in situ, loudspeaker system design. When applied to home theaters such concepts need reconsideration.

Figure 12.4(f) in my book shows that the Dirac default target curve is almost exactly the steady-state room curve that results from using highly rated loudspeakers in normally reflective rooms. Some call it the "Harman" curve. At the time I wrote the new book, my old book was the only technical reference in their manual. It needs to be noted that this is not a target room curve for loudspeakers with flaws, but that is not what "room EQ" implies. In fact reading the details in some of the manuals for such systems the instructions are to try things with the suggested curves. The fact that there are sometimes several suggested curves is a clue that this is not a precision "calibration". It is an admission that the room curve is not a definitive statement of sound quality, which is a fact. If that does not sound good they provide user friendly methods to change the shape of the target until it sounds better. This is not a calibration, it is a subjectively guided equalization, with the circle of confusion included because decisions are made by listening not measurement.

As humans do not hear phase, correcting impulse response is not necessary. However, phase matters in crossovers between drivers - as in the original car audio application of Dirac, but not in home theater.

EQ at low frequencies is almost essential, and because bass performance accounts for about 30% of our overall sound quality ratings it is very important to get it right. Above the transition/Schroeder frequency, if the loudspeakers have been well chosen, nothing may need to be done except gentle tone-control adjustments and these will change with different programs.

The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. This paper, and my book explain it: Toole, F. E. (2015). "The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems", J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

[HuubF]

Zo, van het eindeloze meten gaan we weer over naar het eindeloze samenstellen van een pensioen-bestendig setje...

Inmiddels is er een nieuw pensioenidee: ik wil er nog dit jaar uitstappen. Dat zal dan wel 31 december worden, nog 8 maandsalarissen. Die mogen natuurlijk niet allemaal opgaan aan hifi dus misschien meld ik me dan wel bij de meet-menschen. Ik hoef in ieder geval niet bang te zijn dat ze tegen die tijd uitgemeten zijn. In de CineMax18 zitten 3 DSP's dus genoeg te doen.

De overbodige apparatuur is weer bijna verkocht, dan is het wachten op de vervangers van MichelDW's prototype. Daar ben ik overigens zo aan gehecht geraakt dat ik ze bijna zou houden.

Op dit moment staan nog even de Elac Navissen te spelen, die worden zo opgehaald. Ook geen straf, ik begrijp weer even waarom ik toch nog getwijfeld heb. De klank is eigenlijk precies goed maar je hoort wel dat ze behoorlijk wat kleiner zijn. Met de ATC SCM40's ben ik gewend geraakt aan een wat groter systeem en daar kick je niet zo snel van af.