Multikanaals met/zonder center speaker

Started by LS2, January 24, 2018, 22:09:24

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Print
Go Down Pages1
User actions

LS2

January 24, 2018, 22:09:24
Ik luister graag naar multikanaals muziek maar gebruik mijn set ook voor films. Daarbij heb ik nog gewoon een televisie en geen akoestisch transparant scherm. De center staat daarom onder de tv en niet op gelijke hoogte met de rest van de speakers. En zowel bij multikanaals muziek als bij film stoort me dat enorm. Het geluid uit de center komt hoorbaar van te laag.  :nopompom:
Als ik met 4 speakers speel dan is het wel goed. Wat een verademing! Het geluid komt dan wel vanaf de juiste hoogte en ik neem eindelijk die heerlijke surroundbubble waar. Bij films komt het geluid nu wel gewoon uit het beeld!

Dat ik daar niet eerder op gekomen ben.  :crazy:

Maar ik lees wel overal dat het gebrek aan een center echt een gemis is! En dat je dan niet optimaal geniet van de kwaliteit van een goede multikanaals opname.
Mis ik iets? Kun je met akoestische aanpassingen misschien toch zorgen dat het geluid homogeen wordt wanneer je met een lager of hoger geplaatste center speelt? Wat zijn jullie ervaringen? Of wat zijn jullie oplossingen?
Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..

blue-eyes

#1
January 24, 2018, 22:43:07 Last Edit: January 24, 2018, 22:45:12 by Blue-Eyes
Zoek eens wat informatie over de term PHANTOM speaker, wellicht dat je dan minder vragen hebt!
Zijn diverse topics over geschreven op dit forum.


Wat je omschrijft ervaar ik ook. Maar..... Alleen als er geen ideale center is te krijgen, geen matchende speaker. En, belangrijk nadeel, de hotspot is erg klein, wellicht maar op 1 plek.
Ik heb nu een perfect matchende center, daarom is mijn voorkeur wel een fysieke center.
Met mijn vorige speakers was dat er niet, toen vond ik de fantoom center (of andere schrijfwijzes) beter.
Je hebt een erg goed identiek geluid, dit omdat je beide fronts het center signaal weergeven.
Speakers: WB Vector, WB Vertex, WB Fulcrum 650, Velodyne DD15, Atmos: Revel W783; App.: Arcam AV41, EV: 3 * Arcam P429, Bron: Apple TV 4k, Oppo UPD-203, Dune 4K Solo; Kabel: HDMI: Audioquest Vodka / Carbon, LS: Linn K200 / DHZ, Audioquest, XLR: Linn, DHZ, Cinch: Linn, TV: Sony KD-75XE9005; Stroom: AH! DC; Belden 4mm2, Furutech; Data: 2 * Synology 19", Rack: Finite Pagode Signature; AB: Homey

Dirk

#2
January 24, 2018, 22:47:02
imo is het vrij simpel
luister je alleen en zit je op de perfecte luisterplek, dan kan je perfect zonder center draaien.(je luistert dan naar de zogenaamde fantoom center waar BE al naar verwijst)
bij een goed opgestelde set fronts mis je naar mijn mening echt geen center.

wil je echter met meerdere mensen tegelijk kijken & luisteren, dan ontkom je imo niet aan een center, want de sweetspot is bij stereo-speakers altijd te eng om er alle kijkers zoals het hoort van te laten genieten, dus krijg je foute info als je wat te ver naar links of rechts vd sweetspot zit.
onderschat in dat geval ook niet de kwaliteit die je center moet hebben, want de (vooral stem)informatie is toch van aanzienlijk belang...ga dus niet voor een "ondermaats" dingetje (tov de fronts) omdat het bvb persé onder je tv moet passen ;) 
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

blue-eyes

#3
January 24, 2018, 22:50:24
Zet eens, indien mogelijk, een identieke speaker als je Front in als center, kijk eens wat doet met het geluidsbeeld. Ik denk dat het dan beter is dan zonder.

Speakers: WB Vector, WB Vertex, WB Fulcrum 650, Velodyne DD15, Atmos: Revel W783; App.: Arcam AV41, EV: 3 * Arcam P429, Bron: Apple TV 4k, Oppo UPD-203, Dune 4K Solo; Kabel: HDMI: Audioquest Vodka / Carbon, LS: Linn K200 / DHZ, Audioquest, XLR: Linn, DHZ, Cinch: Linn, TV: Sony KD-75XE9005; Stroom: AH! DC; Belden 4mm2, Furutech; Data: 2 * Synology 19", Rack: Finite Pagode Signature; AB: Homey

LS2

#4
January 24, 2018, 23:33:48 Last Edit: January 24, 2018, 23:40:49 by LS2
Quote from: Blue-Eyes on January 24, 2018, 22:50:24
Zet eens, indien mogelijk, een identieke speaker als je Front in als center, kijk eens wat doet met het geluidsbeeld. Ik denk dat het dan beter is dan zonder.

Nee zo heb ik een tijdje gespeeld (5x XTZ 99.26) en ergerde me daar aan. Maar ik dacht dat er misschien trucjes zouden zijn om het geluid omhoog te brengen. Ik heb er zelfs front height speakers voor aangeschaft, maar dat is mooi om stemgeluiden naar het midden te brengen maar niet voor meerkanaals muziek.

Ik snap overigens het feit niet dat een center speaker aan te raden is bij meer luisteraars in het geval van een center onder of boven een tv. Want dan heeft nooit iemand het geluid uit het midden! Terwijl bij een fantoom center in ieder geval nog 1 iemand het geluid in het midden hoort. Ik ben zelf overigens meestal alleen aan het luisteren. Vandaar dat ik de center heb laten vervallen, ik ken de topics over een fantoom speaker. Maar lees gewoon zo vaak dat mensen zeggen dat je ook als je alleen luistert een center nodig hebt. En als dat echt zo is (wat ik zelf betwijfel) hoe kun je dan voor een goed geluidsbeeld zorgen?

Ik kan natuurlijk proberen om de center op gelijke hoogte te zetten en dan te vergelijken met of zonder (al duurt het bij mij volgens mij weken voordat ik het dan goed afgesteld heb inclusief akoestische maatregelen etc voor een eerlijk vergelijk). Maar stel dat dat beter klinkt dan kan ik die situatie niet bereiken of wel? Ik probeer eigenlijk alvast wat argumenten te verzamelen om zoiets uit te proberen of juist niet en de gedeelde bevestiging te zien voor mijn huidige situatie.

Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..

LS2

#5
January 24, 2018, 23:45:09 Last Edit: January 24, 2018, 23:47:25 by LS2
Als het zo nog eens lees dan denk ik dat ik er zelf haast zeker van overtuigd ben dat een center speaker met mijn opstelling met optimalisatie van plaatsing en akoestiek geen meerwaarde biedt. En dat de personen die zeggen dat een center speaker veel toevoegt misschien daarmee een optimalere afstelling hebben bereikt of front speakers bezitten met onvoldoende (niet per se slechte) kwaliteiten om het gebrek aan een center op te vangen of gewoon een betere kwaliteit center hebben gekocht dan de fronts.

Is dat het gewoon? Laat ik me teveel afleiden door de situatie bij of mening van anderen die absoluut niet voor mij hoeft te gelden?

En waarom hoor ik nooit iemand over een center die niet op dezelfde hoogte staat als de front speakers? Hoor ik dan zo vreemd? Hebben anderen daar geen last van en waarom hebben ze daar geen last van? Misschien is dat mijn vraag... ;)
Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..

blue-eyes

#6
January 25, 2018, 12:02:13
Sowieso is je eigen waarneming en conclusie per definitie de enige waarheid wat telt!
Speakers: WB Vector, WB Vertex, WB Fulcrum 650, Velodyne DD15, Atmos: Revel W783; App.: Arcam AV41, EV: 3 * Arcam P429, Bron: Apple TV 4k, Oppo UPD-203, Dune 4K Solo; Kabel: HDMI: Audioquest Vodka / Carbon, LS: Linn K200 / DHZ, Audioquest, XLR: Linn, DHZ, Cinch: Linn, TV: Sony KD-75XE9005; Stroom: AH! DC; Belden 4mm2, Furutech; Data: 2 * Synology 19", Rack: Finite Pagode Signature; AB: Homey

Staaled

#7
January 25, 2018, 13:25:14 Last Edit: January 25, 2018, 13:25:29 by Staaled
Quote from: Blue-Eyes on January 25, 2018, 12:02:13
Sowieso is je eigen waarneming en conclusie per definitie de enige waarheid wat telt!
Waarheid is een groot woord, maar oordeel past prima. :) ;)
Kun je hem goed opstellen en is er een redelijke match (want met de huidige EQ systemen kan dat verrassend ruim genomen worden)brengt een center
duidelijk meerwaarde.
In jouw situatie ( @TS) dus volgens jezelf niet. Klaar. :)
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Staaled

#8
January 25, 2018, 13:27:55 Last Edit: January 25, 2018, 13:28:10 by Staaled
Quote from: LS2 on January 24, 2018, 23:45:09
Als het zo nog eens lees dan denk ik dat ik er zelf haast zeker van overtuigd ben dat een center speaker met mijn opstelling met optimalisatie van plaatsing en akoestiek geen meerwaarde biedt. En dat de personen die zeggen dat een center speaker veel toevoegt misschien daarmee een optimalere afstelling hebben bereikt of front speakers bezitten met onvoldoende (niet per se slechte) kwaliteiten om het gebrek aan een center op te vangen of gewoon een betere kwaliteit center hebben gekocht dan de fronts.

Is dat het gewoon? Laat ik me teveel afleiden door de situatie bij of mening van anderen die absoluut niet voor mij hoeft te gelden?

En waarom hoor ik nooit iemand over een center die niet op dezelfde hoogte staat als de front speakers? Hoor ik dan zo vreemd? Hebben anderen daar geen last van en waarom hebben ze daar geen last van? Misschien is dat mijn vraag... ;)
Psycho-akoestiek.
Ga je er op letten, hoor je het mogelijk.
Laat je het los maak je er één geheel van.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

LS2

#9
January 25, 2018, 16:12:24
Quote from: Staaled on January 25, 2018, 13:27:55
Psycho-akoestiek.
Ga je er op letten, hoor je het mogelijk.
Laat je het los maak je er één geheel van.
Ik heb er eigenlijk nooit op gelet, wist niet goed waar ik me precies aan stoorde. Wat dat betreft heb ik hier niet veel talent voor.  ;) Ik hoor ook niet wanneer het goed is, ik hoor alleen wanneer het niet goed is. En op een gegeven moment speelde ik zonder center en kwam het geluid naar het midden en dat was een verademing. En zo ben ik terug gaan redeneren.

Omdat ik niet goed hoor wanneer het wel goed is en nu wel tevreden ben (meer geaccepteerd dat het niet beter kan voor mijn budget en situatie en kennis) maar tegelijkertijd veel SACD's en muziek blu-rays heb vroeg ik me af of die überhaupt wel tot hun recht komen. En dan vind ik het zonde als ik iets mis wat me misschien nog meer tevreden kan maken.  :smile:
Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..

Drjeckyll

#10
January 25, 2018, 21:45:40
Misschien een raar of slecht idee maar zijn er toevallig mensen die het geprobeerd hebben met 2 centers, zowel onder als boven de tv?

Groetjes Richard

Staaled

#11
January 25, 2018, 22:14:22 Last Edit: January 25, 2018, 22:14:37 by Staaled
Je krijgt dan interferentie. Niet doen dus.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

jossie

#12
January 25, 2018, 22:41:13 Last Edit: January 25, 2018, 22:42:45 by jossie
Quote from: Staaled on January 25, 2018, 22:14:22
Je krijgt dan interferentie. Niet doen dus.
Wezenlijk niet veel anders dan de fantoom oplossing met stereo.
Echter, ik ben er niet voor. Wij kunnen in het horizontale vlak redelijk positioneren maar in het verticale vlak niet, onze oren hebben dan nauwelijks aanwijzingen om iets te plaatsen.
Een tweede speaker brengt dan meer nadelen dan precieze locatie.

Heb je een harde vloer? Mogelijk dat de vloereflectie het beeld verstoord. Verder eens met Dynky, ben je alleen (en zit je dus precies in het midden) kunnen links en rechts redelijk de fantoomcenter creëren. Daarvoor moet je luisterruimte wel symmetrisch zijn om het center.

Verder is bij films nog wel iets op te merken, vrijwel al het actie geluid komt uit de center, links en rechts doen voornamelijk muziek. De center zal daarom niet gauw te groot zijn.
In mijn huiskamer kijken we vaak met vijf tv/film. Als een programma dan 2.0 uitzend klinkt dat meteen dramatisch slechter in verstaanbaarheid als je een beetje off center zit, stem wordt meteen wazig...
Omni !

Drjeckyll

#13
January 25, 2018, 22:42:25 Last Edit: January 25, 2018, 22:44:06 by Drjeckyll
<Je krijgt dan interferentie. Niet doen dus.>

Ja daar had ik inderdaad aan gedacht, alleen als je je fronts op mono zet zou je verwachten dat een dubbele center op dezelfde manier gaat werken aangezien dit ook 2 speakers zijn die hetzelfde signaal weergegeven.

Ergens verwacht ik wel dat mijn denkwijze verkeerd is omdat je het nooit ziet en er vast wel meer mensen met dit idee gespeeld hebben.

Groetjes Richard

jossie

#14
January 25, 2018, 22:51:52
Je denkwijze is niet verkeerd Richard maar mensen kunnen verticaal nauwelijks localiseren. Ik denk dat het meer een mentale kwestie is.

Waarom probeer je het niet? De bovenspeaker wel iets naar voren halen zodat de looptijd niet langer is.
Omni !

Drjeckyll

#15
January 25, 2018, 22:57:33
Quote from: jossie on January 25, 2018, 22:51:52
Je denkwijze is niet verkeerd Richard maar mensen kunnen verticaal nauwelijks localiseren. Ik denk dat het meer een mentale kwestie is.

Waarom probeer je het niet? De bovenspeaker wel iets naar voren halen zodat de looptijd niet langer is.
Over het verticaal localiseren had ik niet nagedacht, ergens wel logisch omdat we ingesteld zijn op de wereld om ons heen, binnenkort eens kijken of ik 2 dezelfde centers bij elkaar kan krijgen, beetje zonde van het geld om een center bij te kopen voor een test :)

Groetjes Richard

jossie

#16
January 25, 2018, 23:08:16
Localiseren in het horizontale vlak is mogelijk door het looptijdverschil in aankomst van het geluid bij de oren. Daarnaast is ook de frequentieresponse verschillend, frequenties boven 1000 Hz zwakken af om het hoofd heen. Beide zaken geven ons een clou over de localisatie in het horizontale vlak. Verticaal werken genoemde effecten niet.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Omni !

gerard1

#18
January 26, 2018, 06:36:07
Center iets schuin naar boven richten?

Staaled

#19
January 26, 2018, 09:05:47 Last Edit: January 26, 2018, 09:09:44 by Staaled
Quote from: jossie on January 25, 2018, 22:41:13
Wezenlijk niet veel anders dan de fantoom oplossing met stereo.
Echter, ik ben er niet voor. Wij kunnen in het horizontale vlak redelijk positioneren maar in het verticale vlak niet, onze oren hebben dan nauwelijks aanwijzingen om iets te plaatsen.
Een tweede speaker brengt dan meer nadelen dan precieze locatie.

Heb je een harde vloer? Mogelijk dat de vloereflectie het beeld verstoord. Verder eens met Dynky, ben je alleen (en zit je dus precies in het midden) kunnen links en rechts redelijk de fantoomcenter creëren. Daarvoor moet je luisterruimte wel symmetrisch zijn om het center.

Verder is bij films nog wel iets op te merken, vrijwel al het actie geluid komt uit de center, links en rechts doen voornamelijk muziek. De center zal daarom niet gauw te groot zijn.
In mijn huiskamer kijken we vaak met vijf tv/film. Als een programma dan 2.0 uitzend klinkt dat meteen dramatisch slechter in verstaanbaarheid als je een beetje off center zit, stem wordt meteen wazig...
Mee eens. :)

En oren zitten idd in het horizontale vlak ( er vanuit gaande dat je zit of staat  ;)).
We zouden een centeroor bovenop nodig hebben in deze. :D
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Staaled

#20
January 26, 2018, 09:12:12 Last Edit: January 26, 2018, 09:15:49 by Staaled
Quote from: LS2 on January 25, 2018, 16:12:24
Ik heb er eigenlijk nooit op gelet, wist niet goed waar ik me precies aan stoorde. Wat dat betreft heb ik hier niet veel talent voor.  ;) Ik hoor ook niet wanneer het goed is, ik hoor alleen wanneer het niet goed is. En op een gegeven moment speelde ik zonder center en kwam het geluid naar het midden en dat was een verademing. En zo ben ik terug gaan redeneren.

Omdat ik niet goed hoor wanneer het wel goed is en nu wel tevreden ben (meer geaccepteerd dat het niet beter kan voor mijn budget en situatie en kennis) maar tegelijkertijd veel SACD's en muziek blu-rays heb vroeg ik me af of die überhaupt wel tot hun recht komen. En dan vind ik het zonde als ik iets mis wat me misschien nog meer tevreden kan maken.  :smile:
Het geluid komt niet enkel naar het midden maar ook meer naar voren.
Een center fixeert links/rechts én geeft diepte.

"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

N1v3K

#21
January 26, 2018, 10:04:08
Gewoon centerspeaker kantelen zodanig dat tweeter op luisterpositie op gelijke hoogte hoogte uitkomt met tweeter van de fronts. Werkt prima bij mij. Geluid komt mooi "uit het beeld".

brtram

#22
January 26, 2018, 11:51:43
Ter info een artikel uit 2004
https://www.stereophile.com/musicintheround/304round/index.html  (Dit is Het hele artikel,  Next: Page 2 is een volgend artikel).

LS2

#23
January 26, 2018, 12:38:54 Last Edit: January 26, 2018, 12:43:12 by LS2
Quote from: brtram on January 26, 2018, 11:51:43
Ter info een artikel uit 2004
https://www.stereophile.com/musicintheround/304round/index.html  (Dit is Het hele artikel,  Next: Page 2 is een volgend artikel).

^^

Consequently, setting your player and/or preamplifier-processor or receiver to create a "phantom" center channel will result in cancellations and phase errors complementary to those that result from combining the left and right signals. You can't simply add half of the discrete center signal to the mixer's phantom signal and expect to get the intended effect.

De mensen die zeggen dat een center onmisbaar is hebben volgens bovenstaande tekst dus toch gelijk. Verderop in het artikel zijn er wel nuances maar het basisprincipe is me nu duidelijker geworden

Goed artikel dat me exact alle uitleg geeft waar ik naar op zoek was. Dank je.  :thumbs-up:
Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..
Print
Go Up Pages1
User actions