En wij maar denken dat we steeds verschil horen :-)

[Timvg]

Luister voor de gein eens een nummer via je phone of ipad en hou nu je hand eens achter de speaker en beweeg er eens een beetje mee. Wat je nu hoort is de invloed van akoestiek in het klein
Dit is meetbaar in het freq en fase domein en weer te geven. Met kabels zijn deze verschillen nog nooit aangetoond. Dus met kunnen het zelfs niet hebben over kleine verschillen alleen over objectief en beleving. En beleven staat gelukkig vrij. Maar maak er geen feit van.

Ach, niet druk in maken. Audio reproductie is een wetenschap, maar een bepaalde groep heeft dit intussen verheven naar een religie - en de wetenschap is ondertussen voor hen meer een belediging geworden die ze liever niet horen.

[Siddartha]

Dat klopt, audioreproductie is een wetenschap, maar de beleving van muziek niet (al is dat ook wel te meten in de hersenen). Volgens mij gaan die twee ook prima samen en ik denk dat een stuk suggestie ook invloed heeft op hoe je de muziek ervaart.
Waar ik Raphie gelijk in geef, is dat het geen feit is dat de kabel an sich er direct invloed op heeft. Maar goed, wat maakt het verder uit?
Als je alles plat redeneert en veracedemieert (is dat een woord?) haal je alle mystiek en magie eruit, war voor sommigen perfect is en voor anderen weer niet.

[Timvg]

Net het wetenschappelijke, de link tussen objectief en subjectief, vind ik interessant. Ik snap bv. niet dat mensen bepaalde bedragen uitgeven aan .. inderdaad, magie en mystiek.. Terwijl de wetenschap ons in dat opzicht, meer kan bieden.

Ik hoor sommigen reeds roepen: maar de wetenschap heeft niet alle antwoorden. Ja.. maar de wetenschap staat niet stil, en elk jaar krijgen we meer en meer antwoorden. Het JBL LSR305 topic schiet me te binnen. Een objectief zeer goede actieve luidspreker voor belachelijk weinig geld.. Ok, gemaakt in China (?), de amps zullen ook geen 15j meegaan en elke uitgegeven $ is waarschijnlijk twee keer omgedraaid .. maar de prestatie is er desondanks alles toch maar.. Dankzij wetenschappelijk onderzoek natuurlijk.

[Siddartha]

Dat is inderdaad interessant. En wat mij dan weer interesseert is dat sommigen het een geweldige speaker vinden omdat ie zo goedkoop is en sommigen het een slechte speaker vinden omdat ie zo goedkoop is [emoji6].
Zelf ben ik muzikant en produceer ik ook muziek. Puur wiskunde in wezen, maar het kan ook niet zonder gevoel, intentie, ziel.. dat is niet te meten, maar op een of andere manier wel over te brengen.

[DofN]

Als je alles plat redeneert en veracedemieert (is dat een woord?) haal je alle mystiek en magie eruit

Nee hoor, ik benader mijn hobby ook "wetenschappelijk" en alle mystiek en magie van de muziek zelf blijft bestaan. Er is alleen geen mystiek en magie in de apparatuur en kamer-akoestiek. Wel veel onwetendheid. Ook bij mij hoor. Ik weet en snap nog lang niet alles van de natuurkunde en techniek achter en in de apparatuur. Maar dat maakt het voor mij niet magisch. Ik ben geen holbewoner die alles wat hij niet snapt meteen verheft tot het "hogere" en mystieke.

[sandervg]

Wat ik zelf het meest boeiende vindt, is om te snappen wat de achterliggende redenen zijn van verschillen die je hoort. Hoor je verschil tussen netsnoeren? Wat kunnen daar (wetenschappelijke) verklaringen voor zijn? Zeker als je jbf je vertelt dat het eigenlijk niet kan (er ligt kilometers 'slechte' kabel achter en die laatste 1,5 meter maakt verschil...). Idem met WCD's, trillingen in solid state componenten etc. Kortom, alle zaken die niet zomaar verklaarbaar zijn maar waar mensen wél verschil in horen / denken te horen. Als ik de achterliggende verklaring niet begrijp ben ik wel extra sceptisch en luister ik bij voorkeur blind (met alle beperkingen die dat heeft) om de magie zo proberen te scheiden van de realiteit. Ik zeg bewust geen wetenschap, want de wetenschap kan niet alles verklaren wat er wél is. Maar zeker als je het hebt over zaken zoals de tuning sticks van Akiko of de SR Plug van Kemp die laag frequente golven van 7,83 Hz uitzenden om zo het geluid te verbeteren. Of de ionisator van Kemp die hetzelfde lijkt te doen als een 'normale' ionisator, maar 10x zo duur is. Ik zeg niet dat het geen verschil maakt, maar als ik het niet kan snappen ben ik op m'n hoeden  . En ja, ook ik heb een gouden interlink kabel, furutech snoeren en stekkerblok en overweeg om de standaard bekabeling door de muur te vervangen :-). 

[solitaire]

Ach, de ene dolende ziel ziet de wetenschap als Heilige bron van Alle Verklaringen, de andere zoekende heeft de Zintuigelijke Waarneming als Holy Grail ... alle twee extremen in het proberen te duiden van onze hobby imo.
De 'waarheid' (whatever that may be) zal wel weer ergens in het midden liggen ?!




soli

[chansig]

Grappig wordt het wanneer mensen, die de wetenschap niet aanhangen, gebruik gaan maken van de wetenschap om iets wat ze menen te horen te verklaren....maar als een tang op een varken slaat.

Mmm...met de speaker heb ik een beter laag, komt omdat de poort aan de onderkant zit en niet aan de voorkant. Want nu straalt het laag niet direct de kamer in....het wordt nu mooi verspreid omdat het eerst op de grond komt.

Vervolgens wordt de knop wat hoger gedraaid en slibt de hele boel dicht daar heeft men dan geen last van want men draait nooit zo hard. Ipv van te zoeken in akoestiek icm de speaker, gaat men stoeien met een zilveren kabel, want die klinkt wat dunner.

Er zat eerst bijna zuiver koper op en dat klinkt namelijk donker, komt omdat de weerstand van koper hoger is dan die van bv zilver. Dat bij het opendraaien van het volume het nog steeds dichtslibt wordt  simpelweg niet ervaren. Alles is audiofilosofisch weggeredeneerd.

Gr. Hans

[DofN]

Ach, de ene dolende ziel ziet de wetenschap als Heilige bron van Alle Verklaringen, de andere zoekende heeft de Zintuigelijke Waarneming als Holy Grail ... alle twee extremen in het proberen te duiden van onze hobby imo.
De 'waarheid' (whatever that may be) zal wel weer ergens in het midden liggen ?!




soli

Ik zie de tegenstelling die jij schetst niet.

[jahtari]

Wetenschap treft uiteindelijk toch audioreligie als er dubbelblind/abx wordt getest? Uiteindelijk is het dan toch wetenschap? En als je dan zo'n test niet aandurft is het toch audioreligie/voodoo? 

[Markus2]

Ik schrijf ook nergens dat een vergelijkende test met audio apparatuur geblinddoekt gebeurt of dat het er maar mee te maken heeft. Toevallig met de broodjes wel ja, kan verwarrend overkomen.

Maar dan zijn toch alle ingrediënten daar om de verschillen te kunnen waarnemen en duiden? Alle zintuigen zijn op diezelfde wijze paraat en de parameters gelijk aan elk andere vergelijkende test waarbij men wel ziet èn weet wat er speelt?

Groet, Mark


Kijk voor de grap eens naar echoïsch spoor en de tijdspanne van de opslag (om maar iets te noemen).
Daar laat ik het bij, ik hoef mijn gelijk niet tenslotte.

[Tjeb]

Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.

Heb je wel eens een ABX op audiogebied meegemaakt?
Ik wel, ik ben destijds op het vergelijk geweest tussen een Sony instapper en een dikke Duitser met separate voeding op een paar dikke (makkelijk aan te sturen) B&W's waarbij mijn score goed te noemen was (ik meen 80%>) Ik heb dus verschillen gehoord maar kan je wel vertellen dat het een zware dobber was en de verschillen zich (voor mij) eigenlijk alleen in het laag openbaarde. Ik was bij aanvang in de helige veronderstelling dat het een makkelijke test zou worden aangezien de Duitser de Sony zou opvreten en er niets van heel zou laten....

De waarheid bleek anders, het heeft mijn kijk op hifi toen wel wat veranderd. Als ik jouw reactie zo lees heb ik het idee dat je nooit ge'ABXed heb en wil je dit toch eens aanraden, is leuk om eens op een andere manier met jezelf geconfronteerd te worden....

[fasteddie]

 

[Raphie]

Heb je wel eens een ABX op audiogebied meegemaakt?
Ik wel, ik ben destijds op het vergelijk geweest tussen een Sony instapper en een dikke Duitser met separate voeding op een paar dikke (makkelijk aan te sturen) B&W's waarbij mijn score goed te noemen was (ik meen 80%>) Ik heb dus verschillen gehoord maar kan je wel vertellen dat het een zware dobber was en de verschillen zich (voor mij) eigenlijk alleen in het laag openbaarde. Ik was bij aanvang in de helige veronderstelling dat het een makkelijke test zou worden aangezien de Duitser de Sony zou opvreten en er niets van heel zou laten....

De waarheid bleek anders, het heeft mijn kijk op hifi toen wel wat veranderd. Als ik jouw reactie zo lees heb ik het idee dat je nooit ge'ABXed heb en wil je dit toch eens aanraden, is leuk om eens op een andere manier met jezelf geconfronteerd te worden....

waarbij het verschil nog steeds grotendeels aan de akoestiek kan worden toegewezen, speakers konden niet op dezelfde plaats staan, dus was de response sowieso verschillend.

[chansig]

Huh....speakers zijn gewoon blijven staan.

Gr. Hans

[DofN]

Leuk stukje, Solitaire.

Ik begrijp best dat we onszelf van alles inbeelden, ik heb een doctoraal psychologie en dat kreeg je vroeger alleen maar als je een paar meter boeken doorworstelde die helemaal vol stonden met voorbeelden van wat voor fouten er allemaal zitten in de menselijke waarneming en wat voor onzin we onszelf in de kop halen. (Tegenwoordig zijn het syllabi heb ik begrepen).

En dat bijvoorbeeld kabels die meer kosten dan een gemiddeld mens voor zijn auto betaalt als bargain worden beschreven vind ik ziekelijk.
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.

Als er morgen iemand bij je aanklopt dat ie een kaboutertje heeft zien rondlopen ben je toch kritisch en geloof je er niets van tot het tegendeel bewezen is? Mijn eerste conclusie zou zijn: inbeelding.

[Timvg]

Ik denk dat er meer inbeelding aan te pas komt dan de meesten hier zullen toegeven.. En begrijpelijk ook, je hebt net €€€ voor een kabel, nieuwe versterker, .. andere.. neergeteld.. En nu dan maar even gaan toegeven dat het eigenlijk toch maar een placebo is. 

Neen, de mensen die er geld tegenaan gooien, die krijg je met geen enkel rationeel, wetenschappelijk argument op andere gedachten.

[chansig]

Hoeft toch ook niet ?

Mijn verbazing zit hem meer in dat volwassen mensen logica volledig los kunnen laten en geen moment van twijfel ervaren. Heb ik met geloof ook. En die mensen ga ik ook niet overtuigen.

Gr. Hans

[Tjeb]

waarbij het verschil nog steeds grotendeels aan de akoestiek kan worden toegewezen, speakers konden niet op dezelfde plaats staan, dus was de response sowieso verschillend.

Er is gebruik gemaakt van 1 set luidsprekers en een switchbox waarbij het uitgangsniveau van de versterkers gelijk gemaakt was, de test was bij Han (uit het autotopic) in de studio en ook Han ervaarde de verschillen. Hij gaf aan dat het faseverschillen waren.
Chansig was hier ook aanwezig, zijn score weet ik niet meer dat kan hij zelf aangeven. Er werdt door het merendeel van de aanwezigen slecht gescoord.

Ik weet wel dat de dure duitser in deze combinatie voor mij door de mand viel. De uitkomst van mijn goede score kan natuurlijk ook geluk geweest zijn. Ik denk nog steeds (je moet je toch ergens aan vastklampen als audio liefhebber) dat de uitkomst anders was geweest als de luidsprekers een stuk moeilijker  aanstuurbaar waren geweest. Ik kan even niet op de Duitser komen maar misschien kan Chansig mij daar aanvullen.

[chansig]

Ik was er niet...tenminste niet dat ik me kan herinneren.  Zal het topic nog eens terugzoeken op het hififorum.

De Duitser wat ASR...dat weet ik dan weer wel.

Gr. Hans

[Raphie]

Jullie snappen HET PUNT nog steeds niet
De speakers konden NIET beiden tegelijkertijd op dezelfde plek staan, op een andere plek is de respons sowieso anders,verschuif je speakers maar eens elk een halve meter, omhoog of opzij...

[chansig]

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10074.0

Ik schrik mn van de tijd dat ik Tjeb dus al ken. 

Jullie snappen HET PUNT nog steeds niet
De speakers konden NIET beiden tegelijkertijd op dezelfde plek staan, op een andere plek is de respons sowieso anders,verschuif je speakers maar eens elk een halve meter, omhoog of opzij...

Huh...de speakers stonden gewoon op dezelfde plek. Alleen de versterking is veranderd. Maar lees je wel of heb je een ander punt wat je duidelijk wilt maken ?

Gr. Hans

[DofN]

 

Hij gaf aan dat het faseverschillen waren.

Wat voor faseverschillen? In de opname? Of faseverschillen ontstaan in kabels?

[chansig]

In dit geval versterkers...omdat de rest allemaal gelijk bleef.

Gr. Hans

[DofN]

O. Fascinerend wat mensen allemaal horen, wat niet te horen is.