En wij maar denken dat we steeds verschil horen :-)

Started by sandervg, December 22, 2017, 21:18:38

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

sandervg

En wij maar de hele tijd op zoek naar die ultieme versterker, dat perfecte kabeltje of die laatste tweak... allemaal voor niets als je onderstaande link mag geloven :-)

https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/

Conclusie: we zijn in een blinde ABX test niet in staat om verschillen te horen tussen versterkers, kabels, DA converters, loopwerken, CD Spelers etc. Gelukkig horen we wel verschil tussen luidsprekers :-)
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

mijkie

ik blij dat ik een setje peperdure JBL LSR305 gekocht heb  ;D
Focal Alpha 50 * Eversolo DMP-A6

LS2

Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..

AudioEnZo

Geblinddoekt en met je oren dicht kunnen de meeste niet eens een broodje jam onderscheiden van een broodje pindakaas.
Een mens heeft meer referenties nodig dan sec één.

LS2

Daarom kun je maar beter een mooie kabel of versterker kopen met mooie degelijke aansluitingen. Dan klinkt het voor mij al meteen een stuk beter  :blush:
Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan..

Ejorne


fasteddie

Quote from: AudioEnZo on December 22, 2017, 21:24:12
Geblinddoekt en met je oren dicht kunnen de meeste niet eens een broodje jam onderscheiden van een broodje pindakaas.
Een mens heeft meer referenties nodig dan sec één.

En geen doorlopende strippenkaart bij Beter Horen....

chansig

Quote from: AudioEnZo on December 22, 2017, 21:24:12
Geblinddoekt en met je oren dicht kunnen de meeste niet eens een broodje jam onderscheiden van een broodje pindakaas.
Een mens heeft meer referenties nodig dan sec één.

Om een verschil tussen een versterker te kunnen duiden, waarvan 1 van 1000 en de ander van 15.000, heeft men dan wat nog meer nodig ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

DofN

Er is nog nooit iemand van zijn geloof gevallen om de feiten.

Was het maar zo, de wereld zou er dan een stuk fraaier uitzien. Of niet. Tis maar wat je wil.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

AudioEnZo

Quote from: chansig on December 23, 2017, 09:39:26
Om een verschil tussen een versterker te kunnen duiden, waarvan 1 van 1000 en de ander van 15.000, heeft men dan wat nog meer nodig ?

Gr. Hans
Met smaak schijnt dat echt zo te zijn. Geblinddoekt blijken mensen moeite te hebben om toch totaal verschillende smaken samen met een bekende smaak te duiden wat nou wat is. Ik noem als voorbeeld jam en pindakaas die verschillen op een broodje wat weer overeenkomt. Als je de deelnemers mochten kijken naar de broodjes terwijl het beleg niet zichtbaar is bleek de herkenning meteen een heel stuk beter. Dus een zintuig extra terwijl de deelnemers daarmee niet eens extra informatie kregen, maar wel mee konden onderzoeken (=kijken naar de broodjes)
Zal eens kijken of ik het terug kan vinden waar ik dat ooit heb gelezen.
Of dit ook een op een naar geluid is te herleiden zou ik niet kunnen zeggen want ben geen wetenschapper, maar zintuigen ondersteunen elkaar blijkbaar op verschillende manieren. Voor een "blinde" vergelijking met audioapparatuur kan het wel eens nodig zijn om precies te weten welke zintuigen je nou nodig  hebt om zo'n test valide te maken.

Dirk

maar een ABX of dubbelblind test heeft niets met geblinddoekt luisteren te maken, dus waar hebben we het hier over?
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

Kjelt

Inderdaad onzin, zoiets als
bij een wijn proeverij scoor ik alleen 100% als ik de flessen met etiketten zie  :D
Bij een vinologen opleiding moet je 80% of hoger scoren met tien tot vijftien verschillende witte wijnen en dan moet je de druivensoorten en land van herkomst goed raden.
Bij die opleiding kun je een doos met 50 potjes kopen die verschilkende geuren bevatten en verder alleen een nummer. Het is inderdaad zonder training bij veel geuren heel lastig om deze "blind" te benoemen. Na weken training is het vrij makkelijk, oftewel kwestie van trainen.

Jam en pindakaas kan een kind van vier uit elkaar houden dat zijn zulke enorm verschillende smaken. Bramenjam of bosvruchtenjam wordt al lastiger.

Dura

Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
A) een test waaruit geen verschil blijkt zegt niet zoveel; ik ken bijvoorbeeld "aantonen" dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Kandidaten melden zich maandag ochtend om 5 uur buiten in de ijskoude stromende  regen beleed in zwemkleding alwaar ze in een emmer een druppeltje rode wijn op het vriespunt krijgen geserveerd. Blind, en voor ieder fout krijgen ze een schop in de edele delen. Voila, mensen zijn niet in staat om een merlot van een cabernet te onderscheiden, wetenschappelijk aangetoond want  dubbelblind.
Alleen als je wel een significant verschil vind ben je iets op het spoor, anders heb je op z'n best aangetoond dat de nulhypothese (er is verschil) niet is bewezen. En zelfs dan...toen ik medische statistiek onderwees gebruikte ik graag het werkelijk gebeurde voorbeeld waarin de effectiviteit vsn een bloeddrukverlagend middel werd getoetst. 's ochtends werd de controlegroep die een placebo kreeg gemeten, en 's middags degenen die het echte middel kregen. Terwijl van de gemiddelde mens de bloeddruk 's ochtends significant hoger is. Conclusie: het middel werkt want we hebben een significant verschil.
B) audio is niet gemerkt om mee te testen, maar om van muziek te genieten. Bij het genieten  van muziek komen de hersenen na een minuut of 20 in alfa, een heldere ontspannen  staat waarbij de zintuigen of de aandacht voor de zintuigen veel scherper is. Tijdens abx testen zal de proefpersoon in beta verkeren, de natuurlijke ietwat chaotische staat waarin we alledaagse dingen doen maar eigenlijk niet goed in staat zijn helder waar te nemen. Beetje zoals dat overdreven wijntestvoorbeeld van mij.

Kortom, onomstotelijk bewijs dat mensen geen verschil kunnen waarnemen is niet zo makkelijk te leveren, en het feit dat mensen makkelijk te bedriegen zijn in bepaalde gevallen betekent niet automatisch dat  de waarneming dus tijdens het luisteren naar muziek ook dusdanig grof is dat alle geschillen in de spullen dus in de "ruis" verdwijnen. Zintuiglijk waarneming is een zeer complex proces waar we tot de dag van vandaag nog niet het fijne geen weten, en dan is reductionisme een verleidelijk alternatief.
Alleen personen zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek nemen klakkeloos de lekker vet spectaculaire resultaten aan van al die onderzoekjes, want dubbelblind dus klopt.

En wij maar denken dat we geen verschil horen, onder zo'n titel ken je even goed beginnen
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

Raphie

#13
Jij hebt wel een heel eigen interpretatie van test methods.

ABX is niks anders als A, B en X laten horen en jij mag raden of A=X, of B=X
dit kan je lekker in je eigen huis, met je eigen set doen, zonder dat er iemand druk op je legt.
Het heeft helemaal niets met het conditioneren van deelnemers van doen. ook niet met blinddoekjes, of oordoppen of....


Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:20:43
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
A) een test waaruit geen verschil blijkt zegt niet zoveel; ik ken bijvoorbeeld "aantonen" dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Kandidaten melden zich maandag ochtend om 5 uur buiten in de ijskoude stromende  regen beleed in zwemkleding alwaar ze in een emmer een druppeltje rode wijn op het vriespunt krijgen geserveerd. Blind, en voor ieder fout krijgen ze een schop in de edele delen. Viola, mensen zijn niet in staat om een merlot van een cabernet te onderscheiden.
Alleen als je wel een significant verschil vind ben je iets op het spoor, anders heb je op z'n best aangetoond dat de nulhypothese (er is verschil) niet is bewezen. En zelfs dan...toen ik medische statistiek onderwees gebruikte ik graag het werkelijk gebeurde voorbeeld waarin de effectiviteit vsn een bloeddrukverlagend middel werd getoetst. 's ochtends werd de controlegroep die een placebo kreeg gemeten, en 's middags degenen die het echte middel kregen. Terwijl van de gemiddelde mens de bloeddruk 's ochtends significant hoger is. Conclusie: het middel werkt want we hebben een significant verschil.
B) audio is niet gemerkt om mee te testen, maar om van muziek te genieten. Bij het genieten  van muziek komen de hersenen na een minuut of 20 in alfa, een heldere ontspannen  staat waarbij de zintuigen of de aandacht voor de zintuigen veel scherper is. Tijdens abx testen zal de proefpersoon in beta verkeren, de natuurlijke ietwat chaotische staat waarin we alledaagse dingen doen maar eigenlijk niet goed in staat zijn helder waar te nemen. Beetje zoals dat overdreven wijntestvoorbeeld van mij.

Kortom, onomstotelijk bewijs dat mensen geen verschil kunnen waarnemen is niet zo makkelijk te leveren, en het feit dat mensen makkelijk te bedriegen zijn in bepaalde gevallen betekent niet automatisch dat  de waarneming dus tijdens het luisteren naar muziek ook dusdanig grof is dat alle geschillen in de spullen dus in de "ruis" verdwijnen. Zintuiglijk waarneming is een zeer complex proces waar we tot de dag van vandaag nog niet het fijne geen weten, en dan is reductionisme een verleidelijk alternatief.
Alleen personen zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek nemen klakkeloos de lekker vet spectaculaire resultaten aan van al die onderzoekjes, want dubbelblind dus klopt.

En wij maar denken dat we geen verschil horen, onder zo'n titel ken je even goed beginnen
JBL PRX Power!

Dirk

Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:20:43
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
ik weet niet wie die "iedereen" is, maar ik schreef gewoon dat een dubbelblinde test niets te maken heeft met blinddoeken, dus 'k snapte niet waarom dergelijke vergelijking werd gemaakt.

vwb je betoog dat iets niet automatisch bewezen omdat/als het tegendeel niet kan worden bewezen heb je imo meer dan gelijk...da's idd een heel foute/kromme logica en de broodnodige nuance is in dat soort beweringen zeer ver te zoeken.

jammer genoeg gebruiken mensen die allerlei "overduidelijke" verschillen horen (in kabels/apparatuur/esoterische accessoires/etc) vanaf de eerste noten wel vaak de "verklaring" dat ze het horen, dus het is er., wat imo een absolute dooddoener is, zeker omdat ze die "overduidelijke verschillen" meestal niet wensen te duiden in een ABX  :dontgetit:

dat ons (onder)bewustzijn in deze rare dingen doet in dergelijke waarnemingen daar wordt dan meestal gemakshalve maar ff aan voorbijgegaan ;)
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

solitaire

Hinterm Horizont geht's weiter.

pieper

#16
Als ik hier soms de beschrijvingen van de verschillen die men hoort lees, zou een dubbel blinde test eigenlijk niet zon probleem moeten zijn.
Wat elektrische dingen en wat dingen waar geluid uitkomt

Dura

Leuk stukje, Solitaire.

Ik begrijp best dat we onszelf van alles inbeelden, ik heb een doctoraal psychologie en dat kreeg je vroeger alleen maar als je een paar meter boeken doorworstelde die helemaal vol stonden met voorbeelden van wat voor fouten er allemaal zitten in de menselijke waarneming en wat voor onzin we onszelf in de kop halen. (Tegenwoordig zijn het syllabi heb ik begrepen).

En dat bijvoorbeeld kabels die meer kosten dan een gemiddeld mens voor zijn auto betaalt als bargain worden beschreven vind ik ziekelijk.
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

chansig

Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:20:43
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
A) een test waaruit geen verschil blijkt zegt niet zoveel; ik ken bijvoorbeeld "aantonen" dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Kandidaten melden zich maandag ochtend om 5 uur buiten in de ijskoude stromende  regen beleed in zwemkleding alwaar ze in een emmer een druppeltje rode wijn op het vriespunt krijgen geserveerd. Blind, en voor ieder fout krijgen ze een schop in de edele delen. Voila, mensen zijn niet in staat om een merlot van een cabernet te onderscheiden, wetenschappelijk aangetoond want  dubbelblind.
Alleen als je wel een significant verschil vind ben je iets op het spoor, anders heb je op z'n best aangetoond dat de nulhypothese (er is verschil) niet is bewezen. En zelfs dan...toen ik medische statistiek onderwees gebruikte ik graag het werkelijk gebeurde voorbeeld waarin de effectiviteit vsn een bloeddrukverlagend middel werd getoetst. 's ochtends werd de controlegroep die een placebo kreeg gemeten, en 's middags degenen die het echte middel kregen. Terwijl van de gemiddelde mens de bloeddruk 's ochtends significant hoger is. Conclusie: het middel werkt want we hebben een significant verschil.
B) audio is niet gemerkt om mee te testen, maar om van muziek te genieten. Bij het genieten  van muziek komen de hersenen na een minuut of 20 in alfa, een heldere ontspannen  staat waarbij de zintuigen of de aandacht voor de zintuigen veel scherper is. Tijdens abx testen zal de proefpersoon in beta verkeren, de natuurlijke ietwat chaotische staat waarin we alledaagse dingen doen maar eigenlijk niet goed in staat zijn helder waar te nemen. Beetje zoals dat overdreven wijntestvoorbeeld van mij.

Kortom, onomstotelijk bewijs dat mensen geen verschil kunnen waarnemen is niet zo makkelijk te leveren, en het feit dat mensen makkelijk te bedriegen zijn in bepaalde gevallen betekent niet automatisch dat  de waarneming dus tijdens het luisteren naar muziek ook dusdanig grof is dat alle geschillen in de spullen dus in de "ruis" verdwijnen. Zintuiglijk waarneming is een zeer complex proces waar we tot de dag van vandaag nog niet het fijne geen weten, en dan is reductionisme een verleidelijk alternatief.
Alleen personen zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek nemen klakkeloos de lekker vet spectaculaire resultaten aan van al die onderzoekjes, want dubbelblind dus klopt.

En wij maar denken dat we geen verschil horen, onder zo'n titel ken je even goed beginnen

Bij een audiofiel gebeurt het volgende: als je verschil hoort dan snijden we je gouden oortjes eraf. Wedden dat er geen verschil is.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

sandervg

Helemaal met je eens met Dura. Ik heb het ook niet gepost om een nieuwe popcorn discussie te starten of om wereldvrede te laten ontstaan. Ik vond het wel een interessant artikel en ik was zelf ontzettend verbaasd dat we zelfs bij zelfs bij versterkers en DA converters in een ABX test zo moeilijk de verschillen kunnen horen. Dat had ik niet verwacht (bij kabels / netsnoeren / dempers is dit al vaak besproken). Het zegt ook wel iets over hoe groot het verschil is en hoe eenvoudig dat is waar te nemen. Ik denk dat de 'omvang' van de verschillen in veel luistersessies wordt uitvergroot. Een kabel die de set 50% beter laat spelen, een demper die van een slechte set een goede set maakt (of omgekeerd), een netsnoer die grijze muziek weer kleur geeft. Dat impliceert verschillen die je eenvoudig met ABX zou moeten kunnen duiden, ook als je nog in een beta staat bent. Maar dat lijkt zeker niet het geval te zijn, zelfs niet met versterkers, AD converters of CD spelers.
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

chansig

Zo'n abx moet ook een groot aantal keer door een het liefst een groot aantal mensen uitgevoerd worden. Voor mijn part doet iedereen dat lekker thuis op zijn eigen set na 3 weken naar de verschillende setups te hebben geluisterd voordat ze in de ABX molen gaan.

Kans is groot dat het resultaat gaat zijn: geen verschil. We zullen het nooit weten. Redelijk onmogelijk om op die manier een ABX af te nemen. Tot die tijd doen we het met de down to earth benadering en de high in the sky beschrijvingen en af en toe laten we die 2 samen komen in een topic als dit.

Dat andere zintuigen meedoen bij het bepalen lijkt me redelijk logisch. Dat is ook de reden waarom het zien wordt uitgeschakeld. Als ik een lange man zie denk ik direct die zal wel lekker kunnen basketballen. Ik zie een dikke vette zware dure versterker...die zal wel lekker kunnen versterken. Staat er op die dikke vette zware dure versterker een ramsj merk dan zal de mens ws denken: kan niets zijn ook al ziet het er dik vet uit. Overtuigingen zijn een bitch. Niet gek dus om die uit te schakelen.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

AudioEnZo

Quote from: Dynky on December 23, 2017, 11:32:30
ik weet niet wie die "iedereen" is, maar ik schreef gewoon dat een dubbelblinde test niets te maken heeft met blinddoeken, dus 'k snapte niet waarom dergelijke vergelijking werd gemaakt.
Ik schrijf ook nergens dat een vergelijkende test met audio apparatuur geblinddoekt gebeurt of dat het er maar mee te maken heeft. Toevallig met de broodjes wel ja, kan verwarrend overkomen.

Raphie

Ik kan je appel op autoriteit hieronder niet helemaal matchen met je vorige bericht over wijn en zo  :D

Even los van of zaken wel of niet hoorbaar zijn. Het is sowieso vreemd om te praten over beter.
De dimensies voor audio zijn amplitude * frequentie * crest factor MEER IS ER NIET
En de som daarvan werkt als communicerende vaten. Je zou beter kunnen praten over accuraat, waarbij accuraat de gemeten waardes van het bron signaal (als in WAV) zijn.
Want wanneer jij een bass head bent, vind je lineaire weergave niks, heb je tinnitus of ben je over de 50 dan vind je een scheller hoog weer "beter" het is allemaal betrekkelijk

Maar alles in het quadrant "kraaltjes, spiegeltjes en urban legends" doet NIKS voor het geluid in objectieve zin, hoogstens voor je BELEVING (subjectief)
Wanneer mensen hun woorden zorgvuldiger zouden kiezen zou er al flink minder debat zijn.
Maar dat is de arrogantie van de audiofiel, zij creëeren graag hun eigen "waarheid"

Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:52:47
Leuk stukje, Solitaire.

Ik begrijp best dat we onszelf van alles inbeelden, ik heb een doctoraal psychologie en dat kreeg je vroeger alleen maar als je een paar meter boeken doorworstelde die helemaal vol stonden met voorbeelden van wat voor fouten er allemaal zitten in de menselijke waarneming en wat voor onzin we onszelf in de kop halen. (Tegenwoordig zijn het syllabi heb ik begrepen).

En dat bijvoorbeeld kabels die meer kosten dan een gemiddeld mens voor zijn auto betaalt als bargain worden beschreven vind ik ziekelijk.
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.
JBL PRX Power!

Kjelt

Kortom we praten over zeer kleine nuance verschillen zeker geen significante verschillen.
Iedereen met een beetje gehoor kan een trompet van een viool onderscheiden dat zijn significante verschillen. Net als jam en pindakaas  :D
Met je medische controlegroep als het 49/51 is zal niemand het nieuwe geneesmiddel slikken als er bijverschijnselen zijn. Bij audio zijn de bijverschijnselen een lege bankrekening  :D
Als de ABX niet werkt wat zou kunnen hebben de M&G bijeenkomsten en alle reviews ook totaal geen waarde. Het is niet en en  ;)

Raphie

Luister voor de gein eens een nummer via je phone of ipad en hou nu je hand eens achter de speaker en beweeg er eens een beetje mee. Wat je nu hoort is de invloed van akoestiek in het klein
Dit is meetbaar in het freq en fase domein en weer te geven. Met kabels zijn deze verschillen nog nooit aangetoond. Dus met kunnen het zelfs niet hebben over kleine verschillen alleen over objectief en beleving. En beleven staat gelukkig vrij. Maar maak er geen feit van.
JBL PRX Power!