HDR optimalisatie voor JVC en Sony

Started by home@the movies, December 3, 2017, 16:15:21

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

home@the movies



Een aantal weken geleden heeft één van onze Amerikaanse Home Cinem vrienden een stuk software geschreven die in eerste instantie diende om de niet correcte gamma van de JVC HDR preset te verbeteren.
Met deze software is het door ons nu mogelijk om complete aangepaste curves te schrijven die een ongelooflijke verbetering teweegbrengen. Het grote probleem bij de JVC's zat hem vooral in het onderste gedeelte van de curve, hier is een enorme black crush aanwezig die niet correct op te lossen valt met de standaard tools zonder compromissen in het beeld te maken.

Met de software kan je dit probleem volledig en correct oplossen en daarbovenop nog alle andere parameters zoals soft clip, hard clip, roll of enz enz customizen.
Deze curves worden dan gewoon in een custom preset in de projector geladen en de gebruiker hoeft dan enkel nog maar te kiezen welke curve hij wil gebruiken afhankelijk van de mastering van de UHD disc. Je kan bvb een curve aanmaken voor 1000 Nits, eentje voor 4000 nits enz.

Nu is deze software aangepast zodat het ook mogelijk is om dit te doen bij de Sony's. Voor alle duidelijkheid, de sony heeft geen last van de black crush maar je dient als gebruiker wel met de HDR contrast slider te gaan spelen om de helderheid van het HDR signaal aan te passen aan de disc.
Verder ga je met de contrast slider ook "hard" clippen wat niet zo optimaal is, met de software kan je een mooie roll off curve creeren waarbij er nog een bepaalde hoeveelheid aan details zichtbaar blijven alvorens hard te gaan clippen.
Het gaat wat ver om hier in een paar woorden uit te leggen maar het resultaat is gewoon stukken beter dan wat er standaard uit het toestel komt.

Na heel wat spelen en testen met dit verhaal en verder de juiste combinaties te zoeken gaan we het volgende doen;

We gaan een volledige tuning met deze software aanbieden om iedereen die in het bezit is van een JVC met HDR mogelijkheden, (dus ook vanaf de eerste generatie) te kunnen laten genieten van een betere HDR weergave, ook voor de Sony's gaan we dit later doen

Daar komt dik nog bij dat Epson ook een nieuwe firmware heeft waarbij ze een nieuwe preset hebben toegevoegd die HDR helder als naam heeft.
Nu moet ik toegeven dat ze hiermee net wat enthousiast aan de slag zijn gegaan omdat ze nu met deze preset clippen op 400 Nits wat ik persoonlijk een tikje van het goede teveel vindt.
Echter met wat kleine aanpassingen is ook hier, zelfs met gebruik van het DCI filter nu een zeer mooie HDR weergave te verkrijgen.

Aangezien het hier een over een behoorlijk tijdrovende bezigheid gaat die ook een nieuwe calibratie met zich meebrengt kunnen we dit niet graties aanbieden. Maar omdat ik mij ook bewust ben van het feit dat er heel wat mensen sceptisch zullen reageren op dit verhaal heb ik volgend voorstel.

Ik zoek 2 mensen met een JVC waarbij we de aanpassingen gratis uitvoeren, zij kunnen dan ongezouten en onbevooroordeeld hun ervaringen posten.
Iedereen die mij kent hier weet dat ik absoluut voorstander ben van open en eerlijke communicatie dus ik verwacht van de "proefpersonen" dan ook een eerlijke analyse. ;D
Ook voor de Epson wil ik gerust iemand blij maken  ;D

En dan nu, reacties, reacties, reacties, reacties  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

home@the movies

#1
in bijlage een paar random foto's van wat je allemaal aan kan passen.


MLCinema

Ah super! Ik heb er veel over gelezen op AVS en was benieuwd wanneer er hier een topic over zou komen. Als je daar de gebruikers ervaringen leest is een ieder heel enthousiast. Ik neem aan dat je het over die tuning hebt op basis van de bevindingen van Ekki of niet?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Weergever: JVC N5 | Scherm: Adeo Plano 21:9 120"| Versterker: Denon AVC-X8500H, Nord Acoustics Triple Mono NC500, A*BNB 3x NC252MP | Bron: Panasonic UB9004 | Fronts: Klipsch RF82MK2 | Center: Klipsch RC62 | Surrounds: Klipsch RS62 | Rear Surrounds: Klipsch RB61 | Front Height: Klipsch RB51 | Top Middle: Klipsch RB51 | Rear Height: Klipsch RB51 | Subwoofers: Dual Klipsch R115SW | Console: Sony PS5 |

home@the movies

Quote from: Kamidioblitz on December  3, 2017, 17:08:32
Ah super! Ik heb er veel over gelezen op AVS en was benieuwd wanneer er hier een topic over zou komen. Als je daar de gebruikers ervaringen leest is een ieder heel enthousiast. Ik neem aan dat je het over die tuning hebt op basis van de bevindingen van Ekki of niet?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Ik bedoel tuning algemeen, zoals het aanpassen van de gamma curves voor zowel de Sony als JVC, de juiste presets aanmaken, gewoon de boel optimaliseren met de tools voorhanden, en dat zijn er wel een paar ondertussen ;-)

pieper

#4
Hoi

ik ben in het bezit van een jvc x5000 ik wil me wel opgeven voor een test calibratie.

M.v.g

Reinier
Wat elektrische dingen en wat dingen waar geluid uitkomt

nielvm

Ik wil gerust mijn epson tw9300 aanbieden  ;D
Epson tw 9300
Arcam AVR390
DIY 5.2.2 surround
Zidoo Z9X

williams

Hoi Werner ook ik had er al over gelezen op het avs en vind het erg interessant ,
Ik zou me dan ook mijn jvc rs420 hier voor op willen geven .

Waar ik je ook op atend wil maken is dat je i.c.m. de laaste HDfury vertex de Jvc automatische de juiste gamma curve kiest .
De hdfury vertex kijkt naar de hoeveelheid nits (1000/4000)op de disc en maakt hierna een keuze en stuurt deze dan door naar de jvc die dan vervolgens de juiste gamma curve kiest .
Met de HDfury is het trouwens ook mogelijk om de iris weer in te schakelen met HDR .
Gr .
JVC NP-5   Marantz Cinema 40  ,B&W ct 7.5 /klipsch  atmos / REL ht1508
Stewart Studio Tech 130 G4  21/9 with masking  ,HTPC madVR  ,Apple TV4K
Dune HD solo 4k ,  Chord spm2400 ,Panasonic DMP-UB9000 ,Sony 55xe9305 ,Sonos playbar , Zidoo Zx9 , Pioneer CLD 925 , Panamorph DCR, Bluesound Node 2.

home@the movies

Ik heb de Fury en de vertex hier allebei liggen, met de fury was ik al heel blij maar de vertex is echt wel een wonderding in een klein doosje. Weinig zaken die je hiermee niet kan oplossen en vooral de data die je kan uitlezen is voor ons techniek nerds echt wel een feest  ;D


QuoteWaar ik je ook op atend wil maken is dat je i.c.m. de laaste HDfury vertex de Jvc automatische de juiste gamma curve kiest .
De hdfury vertex kijkt naar de hoeveelheid nits (1000/4000)op de disc en maakt hierna een keuze en stuurt deze dan door naar de jvc die dan vervolgens de juiste gamma curve kiest .
Met de HDfury is het trouwens ook mogelijk om de iris weer in te schakelen met HDR .
Gr .

MaxxMark

Erg interessant! Heb wel een X5000, maar geen tijd op het moment om er mee vandoor te gaan, maar hou graag dit topic in de gaten ;)
Arcam AVR850  + Yamaha RX-V3800 - Martin Logan Fresco 7.1.4 - Velodyne DD15 - HDI Dune 3.0 Prime / Dune 4K Pro - JVC N7 - Screen Excellence 21:9 (320cm breed) - Mijn eerste HT -  Mijn tweede HT@mark_prins - www.markprins.com

donaldk

Werner heb je eigenlijk ook ervaring met AVTOP software for de Integral en latere HDFury's? IK zie net dat met deze HDR controller je ook Calman AutoCalibratie kunt toepassen. http://www.spectracal.com/Documents/QSGs/HDfury%20Integral%20QuickStart.pdf

Is dit PC software die een signaal uitstuurt welke je meet en dan de JVC instelt tot dat je de juiste waarde(s) meet, of een alternatieve firmware?

home@the movies

Quote from: donaldk on December  4, 2017, 00:54:21
Werner heb je eigenlijk ook ervaring met AVTOP software for de Integral en latere HDFury's? IK zie net dat met deze HDR controller je ook Calman AutoCalibratie kunt toepassen. http://www.spectracal.com/Documents/QSGs/HDfury%20Integral%20QuickStart.pdf

Is dit PC software die een signaal uitstuurt welke je meet en dan de JVC instelt tot dat je de juiste waarde(s) meet, of een alternatieve firmware?

Het is geen auto calibratie software, wat dit doet is door middel van de HD Fury HDR metadata genereren om je display in HDR modus te zetten als je bvb geen patroon generator hebt die HDR kan uitsturen.
Verder kan je een hoop andere zaken sierden en uitlezen zoals nit levels enz een.

Stef

Zeker iets dat ik wil meepikken wanneer het tijd wordt voor 2e ISF van mijn 9300, Werner  :D
- Dedicated home theatre 5.1.4: Lyngdorf MP-40, Hypex NCore 252 & 502, M&K S150 & S150T, Klipsch Atmos, JL Audio e112 sub, ATVP, Zidoo Z9X, Oppo 203, bekabeling Cardas Cross & Audioquest flex 4/4, JVC N5, Xtrem Screen 0.9.
- Hifi: Vivid Audio Kaya 25, Lyngdorf TDAI 3400, ProAc Signature Black kabels, Synology DS918+ (Roon server).

5-alive

Hier ook kandidaat met een JVC DLA X 5000

donaldk

Het is een alternatief voor de AVTOP Fury Controller software waarmee je ook kunt regraden door aansturing van de Fury?

Die AVTOP software kan ook met Calman werken, of beter gezegd anders om Calman kan ermee werken, en zo kun je Calman's (auto)calabratie softwrae gebruiken.

maximus79

Mijn TW9300 wil ook wel slachtoffer zijn. ;D
7.1.4 | Lexicon Mc-10 | 3x A*BNB Eindtrap| LCR: 3x A*BNB Cinemax18 actief | 4x M&K 750 surrounds | JVC N5 | KINGPIN Velvet Framed Screen VFS270-2:35.1 | 4x Boston Acoustics A25 (atmos) | Subs: A*BNB 2x 2x10 en Hoverboss | DIY Envy | Xbox Series X | Sony 4k X800 | Shield | ATV4k | Dune | TV: Sony 65x8505c | Bluesound Node 2

home@the movies

Ik stop straks de namen in een potje en trek er twee gelukkigen uit, dat is het eerlijkste denk ik ;)

nielvm

Hoi Werner,


Heb je al meer kunnen experimenteren met deze nieuwe software? Al bepaald wat deze calibratie zou kosten?

Op welk vlak is deze calibratie anders dan de calibratie die je gewoonlijk zou doen in een HDR stand? Ga je ook daar niet het beeld laten clippen op een x-aantal nits om het beeld licht genoeg te laten? Begrijp ik het goed dat deze software een hulpmiddel is om een custom gamma in te stellen (en dus vermoedelijk de lager regionen meer output te geven)?

In hoeverre is hier nog sprake van een "standaard" nastreven zoals bij sdr een gamma van 2.2 of 2.4 met rec709 kleurenruimte? Ik heb de indruk dat men bij projectoren "de standaard" niet kan hanteren (o.a. door de tekortkomingen van de projector) en dus maar zelf presets gaat "verzinnen" om het beeld netjes ogend te krijgen. Gaat zo'n "calibratie" dan niet heel erg afhankelijk zijn van de persoon die calibreert, in tegenstelling tot een ISF calibratie die normaal gezien steeds dezelfde zou moeten zijn?

Ik begrijp dat HDR nog heel nieuw is en dat iedereen hier nog de ideale weg aan het zoeken is.
Even voor de duidelijkheid (aangezien het geschreven woord op het forum soms verkeerd geïnterpreteerd wordt): met bovenstaande vragen wil ik zeker geen kritiek geven op de manier van calibreren, ik ben alleen benieuwd in het hoe en waarom...
Epson tw 9300
Arcam AVR390
DIY 5.2.2 surround
Zidoo Z9X

home@the movies

QuoteIn hoeverre is hier nog sprake van een "standaard" nastreven zoals bij sdr een gamma van 2.2 of 2.4 met rec709 kleurenruimte? Ik heb de indruk dat men bij projectoren "de standaard" niet kan hanteren (o.a. door de tekortkomingen van de projector) en dus maar zelf presets gaat "verzinnen" om het beeld netjes ogend te krijgen. Gaat zo'n "calibratie" dan niet heel erg afhankelijk zijn van de persoon die calibreert, in tegenstelling tot een ISF calibratie die normaal gezien steeds dezelfde zou moeten zijn?

Ja en neen, het laat zich niet zo in 1.2.3 uitleggen in tekst maar ik doe even een poging.
Dat men bij projectoren de exacte standaard nl BT2020(voorlopig P3) kleur en 1000 of 4000 Nits met een juiste EOTF PQ curve niet kan halen is absoluut waar (trouwens ook niet bij de meeste Oleds een ander schermen maar wel net iets beter)
Aangezien we (nog) niet die standaard halen moet een fabrikant dus creatief omspringen met wat de maximale prestaties zijn van het desbetreffende product.
Daar zit al een eerste probleem omdat verschillende toestellen gewoon verschillend presteren op basis van lichtopbrengst en kleurreproductie.

Er zal dus altijd;

1) Een remapping moeten gebeuren van de BT2020 (P3) Color space naar de maximaal haalbare color space van het desbetreffende toestel.
2) Een keuze moeten worden gemaakt waar de maximale helderheid van het toestel zit en dus de EOTF PQ curve (gamma) op een bepaald punt gaat worden afgesneden.

Dat zijn twee zaken die een vast gegeven zijn, daar kan je blij of ongelukkig mee zijn maar zo is het nu eenmaal en daar zullen we nog een tijdje mee moeten leven.
Bijkomend probleem is dat een aantal fabrikanten het niet zo nauw neemt met de manier waarop ze aanpassingen maken.

Bij de JVC is het gewoon zo dat de onderste zwartwaarden, die er wel degelijk moeten zijn, gewoon dichtlopen, de aanpassing van die curve door de software is dus geen "truukje" maar een rechtzetting van wat al juist zou moeten zijn van in het begin maar niet correct is .
een ander punt is de helderheid, iedereen is zich letterlijk blind aan het staren op de getalletjes van 1000 en 4000 Nits enz, ik herhaal het nogmaals.
Als er zelfs maar één pixel in een hele film de 1000 Nits haalt dan is dat de officiële metadata die meegaat op het schijfje, als je "pech" hebt dan kan het zeer goed mogelijk zijn dat in de hele film amper een paar seconden zijn die deze maximale helderheid MAXCLL halen.

resultaat is wel dat indien je de weergever zodanig gaat instellen dat hij die 1000 nits als referentie neemt, de rest van de film gewoon hels donker gaat worden.
Vandaar dat de MaxFALL waarde vele malen belangrijker is, dit is nl de gemiddelde helderheid die per frame gemeten wordt en die zit stukken lager.
Een vb, de maxCLL van de film Passengers is 1200 Nits, de MaxCLL (gemiddelde helderheid per scene) van die film zit amper op 450 Nits, dat is dus minder dan de helft.
Die 1200 Nits kan bvb slechts een kleine reflectie zijn op één of ander stukje chroom of reflectie in een helm of iets in die stijl.

Het optimaliseren van die PQ curve is dus niet zomaar "iets verzinnen" we trachten zo goed mogelijk de curve te volgen tot op een bepaald punt waar de projector gaat tekort schieten.
je kan hierbij nog kiezen tussen hard clippen of een bepaalde roll of maken waarbij er eerst zacht geklipt gaat worden en dan hard, daar is niets verkeerds aan het is alleen afhankelijk van helderheid van de weergever en een stukje persoonlijke voorkeur waar je al dan niet gaat clippen.
HDR10 is wat dat betreft dus een handicap omdat de Metadata van de helderheid statisch is, bij Dolby Vision wordt er dus continu per frame gekeken naar de helderheid en dus past de weergever zich aan de effectieve helderheid van de Scene aan.


Met de Color space is het verhaal eigenlijk gelijk, alleen kan je daar verder niet veel aan verhelpen, wat er niet is aan kleur kan je uiteraard niet magisch ergens vandaan halen, het enige wat je kan doen is de aanwezige color space zo goed mogelijk benutten.

het lijkt allemaal drastisch maar je moet het niet altijd zo zwart wit zien, vergeet niet dat we zovele jaren geleden eigenlijk bijna hetzelfde deden met Hd calibraties.
De eerste HD toestellen waren ook niet in staat om de volledige kleurendriehoek juist of volledig weer te geven, ook daar was het de bedoeling om in eerste instantie het geheel in balans te krijgen waardoor het er veel beter ging uitzien.

Het is een heel verhaal en zoals ik aan het begin zij, niet zomaar even snel uit te leggen, je bent altijd welkom om er eens een boom over op te zetten ;-)


home@the movies

Voor alle duidelijkheid, bij de Epson gaat het om een firmware update die daarna nog wat verder gefinetuned wordt, bij de JVC is het effectief aanmaken van andere gamma curve, ook bij de Sony is dit mogelijk.

home@the movies

QuoteEven voor de duidelijkheid (aangezien het geschreven woord op het forum soms verkeerd geïnterpreteerd wordt): met bovenstaande vragen wil ik zeker geen kritiek geven op de manier van calibreren, ik ben alleen benieuwd in het hoe en waarom...

No worries hoor, er is een hemels groot verschil in hoe je dingen gaat vragen, je stelt terecht een aantal vragen die heel wat mensen zich ook stellen. Vragen stellen en je bepaalde zaken afvragen is niet hetzelfde als botweg dingen afschieten als zijnde onzin of wat dan ook, en dat gebeurt hier af en toe ook wel eens  ;D ;D ;) ;) ;)

home@the movies

En dan ga ik nu eindelijk zelf eens een filmpje zien op onze netjes aangepaste Sony VW760  :D :D :D :D :D

nielvm

Duidelijk verhaal Werner, alweer bedankt voor de uitgebreide uitleg.

Rest mij eigenlijk nog één bedenking:

Bij UHD materiaal heb je dus HDR en de bredere kleurruimte (en resolutie) die een meerwaarde bieden tov. "gewone" SDR 1080p.
BT2020 halen we nog helemaal niet, maar P3 is toch ook al een beduidend ruimere kleurendriehoek toc. REC709. Tot daar dus nog een leuke verbetering.
De nieuwe standaard voor de gamma curve (EOTF/ST2084?)" lijkt momenteel toch wel de grootste kopzorg in UHD land. Daarom dus de nieuwe "trucjes" (weliswaar berekend) om het beeld te laten clippen en de gamma curve aan te passen. Een te donker beeld vinden we immers niet leuk.

In hoeverre heb je met dit laatste nog "voordeel" van HDR? Ga je in zeker mate niet het "oude" gamma van 2.2 of 2.4 proberen nabootsen?

Quote from: home@the movies on December  8, 2017, 19:11:02
Voor alle duidelijkheid, bij de Epson gaat het om een firmware update die daarna nog wat verder gefinetuned wordt, bij de JVC is het effectief aanmaken van andere gamma curve, ook bij de Sony is dit mogelijk.

Waarom bij Epson geen custom gamma curve?

Quote from: home@the movies on December  8, 2017, 19:15:15
En dan ga ik nu eindelijk zelf eens een filmpje zien op onze netjes aangepaste Sony VW760  :D :D :D :D :D

Geniet ervan, ik wil je de komende 2 uren dus niet online zien  ;D

Epson tw 9300
Arcam AVR390
DIY 5.2.2 surround
Zidoo Z9X

home@the movies

QuoteGeniet ervan, ik wil je de komende 2 uren dus niet online zien  ;D
Toch nog even 5 minuutjes, ik kan het niet laten, ander zijn er straks weer 10 andere reacties  ;D ;D

QuoteIn hoeverre heb je met dit laatste nog "voordeel" van HDR? Ga je in zeker mate niet het "oude" gamma van 2.2 of 2.4 proberen nabootsen?

Absoluut wel voordeel, we volgen de HDR curve perfect van onderaan (en daar zit hem nu just de grote meerwaarde) en die curve ziet er heel anders uit dan een standaard 2.4 of 2.4 curve. Alleen bovenaan gaan we dus "afwijken" om de helderheid te bewaren maar de vorm van de curve is echt geen standaard HD curve hoor.

QuoteWaarom bij Epson geen custom gamma curve?

Omdat het bij de twee andere merken via hun eigen software mogelijk is om externe curves in te laden, bij de Epson is dat niet het geval.
De Sony heeft Image director calibratie software, en de JVC heeft ook hun eigen calibratie software. Bij beide is het dus mogelijk om de extern aangemaakte gamma curves in te laden in het toestel. daar is de externe software speciaal voor geschreven.

nielvm

Duidelijk. Ik zal nog eens moeten proberen om de firmware up te graden. Dan kan ik alvast eens bekijken wat die nieuwe hdr preset doet.
Epson tw 9300
Arcam AVR390
DIY 5.2.2 surround
Zidoo Z9X

williams

Hoi jongens iemand al ervaring met de custum gamma import en zoja wat vind je ervan ?
JVC NP-5   Marantz Cinema 40  ,B&W ct 7.5 /klipsch  atmos / REL ht1508
Stewart Studio Tech 130 G4  21/9 with masking  ,HTPC madVR  ,Apple TV4K
Dune HD solo 4k ,  Chord spm2400 ,Panasonic DMP-UB9000 ,Sony 55xe9305 ,Sonos playbar , Zidoo Zx9 , Pioneer CLD 925 , Panamorph DCR, Bluesound Node 2.