Kleine brom in Naim Nait XS2

[Geertidow]

Update!
Allereerst de beroemde tekening (die ik al voor Jos(sie) had gemaakt).
(als de img het niet doet dan de link https://imgur.com/1R0MQaV).

Zodra ik de rca interlink van de BlueSound Node II aansluit op de versterker komt er een luide brom. In alle andere gevallen is er geen brom meer (sinds het geaarde stopcontact).
De aardekabel van de buitenkant van de versterker aan de verwarming verbinden heft dit op (versterker is dan ofwel aan de aardeaansluiting of tegen een tulp poortje).
Dan is er totale stilte.

Ik weet nog steeds niet hoe het komt. Maar zonder bluesound geen muziek dus voorlopig nog aan de verwarming.

[Geertidow]

De oplossing.
Na lang zoeken, bellen met de importeur en her en der wat fora/sites afstruinen kwam ik via iemand op het volgende artikel:
https://www.alpha-audio.nl/2016/12/multitest-8-high-end-versterkers-2500-en-4000-euro/6/
Daartoe heb ik zelf iets soortgelijks aan mijn eigen versterker geknutseld:
(link: https://ibb.co/doskt6)

Hierbij is de brom ook helemaal verdwenen.
Ik overweeg nog een kabel zoals op 't artikel te maken, maar dit werkt ook prima.
Dus, mocht je ooit een Naim hebben en ongeaarde apparatuur gebruiken, dan weet je dat dit een ding kan zijn.
PS: ik heb de vraag zekerheidshalve bij de importeur van Naim gesteld, mocht het antwoord afwijken laat ik dat weten.

[Siddartha]

Komt toch een beetje over als geknutsel en houtje-touwtje... maar goed ik snap dat je geen brom wilt.
Heb zelf ook mijn Naim op een ongeaard stopcontact zitten, maar geen brom. Er zit met een cinch alleen een phono trap op, maar toch geen brom.
Wel een lichte ruis uit de tweeters, maar dat zou normaal zijn bij Naim.

[Geertidow]

Als er iemand met een Naim ooit in de buurt van Utrecht is... Zou 't graag testen met een andere naim.
Ga de versterker nog wel zoals in het artikel vastmaken.

[jossie]

De oplossing.
Na lang zoeken, bellen met de importeur en her en der wat fora/sites afstruinen kwam ik via iemand op het volgende artikel:
https://www.alpha-audio.nl/2016/12/multitest-8-high-end-versterkers-2500-en-4000-euro/6/
Daartoe heb ik zelf iets soortgelijks aan mijn eigen versterker geknutseld:
(link: https://ibb.co/doskt6)

Hierbij is de brom ook helemaal verdwenen.
Ik overweeg nog een kabel zoals op 't artikel te maken, maar dit werkt ook prima.
Dus, mocht je ooit een Naim hebben en ongeaarde apparatuur gebruiken, dan weet je dat dit een ding kan zijn.
PS: ik heb de vraag zekerheidshalve bij de importeur van Naim gesteld, mocht het antwoord afwijken laat ik dat weten.

Na 40 mailtjes heen en weer is de brommer nog steeds actief. Ik blijf er voorlopig bij dat de Naim defect is (of een fabrieksfout heeft oid).

Heb jij overigens een aardlekschakelaar in huis?

Komt toch een beetje over als geknutsel en houtje-touwtje... maar goed ik snap dat je geen brom wilt.
Heb zelf ook mijn Naim op een ongeaard stopcontact zitten, maar geen brom. Er zit met een cinch alleen een phono trap op, maar toch geen brom.
Wel een lichte ruis uit de tweeters, maar dat zou normaal zijn bij Naim.

Kijk nog 's op de achterkant en/of in de manual. Uiteraard aan u de keus.

[Geertidow]

Zeer veel dank Jos overigens voor de hulp.
Ik wacht even het contact met de importeur af. Ik hoop wel ooit nog Delft aan te doen en eens onder de motorkap te kijken.

Ik heb een aardlekschakelaar.

[jossie]

Zeer veel dank Jos overigens voor de hulp.
Ik wacht even het contact met de importeur af. Ik hoop wel ooit nog Delft aan te doen en eens onder de motorkap te kijken.

Ik heb een aardlekschakelaar.

Bedankt Geert, maar ik heb het probleem op afstand niet écht kunnen oplossen voor je. Toch miste ik wat tussen post 26 en 27... , vandaar mijn opmerking  Je bent welkom in Delft maar misschien kun je ook dichter bij je in de buurt terecht.

[Geertidow]

Mocht iemand het nog lezen en in de regio Utrecht wonen, wie is er handig met NAIMs?

[musfed]

Ik woon in de buurt van Utrecht (oost kant) en heb zo'n 15 jaar Naim spul). Ben benieuwd of ik iets kan doen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Geertidow]

Beste Musfed, ik stuur je wel een PMmetje morgen/vrijdag.
Thanks!

[Geertidow]

Het grote antwoord is eindelijk daar: gisteren heb ik eindelijk de technische man van de importeur van NAIM aan de lijn gehad.
Ik zal proberen het antwoord zo goed mogelijk te reproduceren.

NAIM heeft een aparte aarding voor de binnen- en buitenzijde van een versterker. Zij geloven in zogenaamde 'steraarding', waarbij de aarding uiteindelijk plaatsvindt via de bron.
De bron moet dus geaard zijn, en als voorbeeld noemen ze dan (heel toevallig) de NAIM CD-spelers of NAIM streamers. Deze zijn geaard. Dit strookt ook met mijn bevinding dat geaarde bronnen geen probleem geven.

De oplossing voor dit probleem, gegeven dat je uitsluitend ongeaarde apparatuur aansluit (volgens mij is één geaarde bron genoeg), is dat je ofwel de aarde van de versterker (buitenzijde) aan een aardpunt verbindt of dat je een stukje metaal tussen een tulp en de buitenzijde stopt (zie foto's van eerder).

Samenvattend: volgens de importeur een volstrekt normale bevinding en een advies om een hele hele hele hele dure NAIM streamer te kopen....

Met name Jos maar natuurlijk iedereen heel erg bedankt voor het meedenken.

[Kingpin]

Wat is nu de oplossing dan? Door signaalaarde aan randaarde te leggen?

[erik s.]

De (voor-)versterker als centraal aardepunt is gebruikelijker.

[Geertidow]

Oplossing is:

1. Geaarde bron gebruiken
2. Randaarde (interpreteer ik als de buitenkant versterker) los aan iets aarden.
3. Een klein stukje metaal tussen rand- en signaalaarde.

[Dr.Bedlo]

Er zijn in het Naim topic meer mensen te vinden met een brommende versterker. En ja jumping jack heeft gelijk. Naim interesseert het niet en doet er vervolgens ook niets aan.

[Melle]

Ik heb vorige week ook een Naim aangeschaft na jaren met Rotel gespeeld te hebben. Ook ik kwam erachter dat er een aardlus was en dus een brom te horen was. Niet luid, maar toch. Versterker op een verlengsnoer met aarde gezet vanuit de keuken gaf geen effect. De brom bleek bij mij vanaf de computer usb te komen die in de dac gaat en vervolgens door naar de Naim. De versterker en de dac zitten al in hetzelfde stekkerblok. De computer staat echter in de meterkast en dat gaat hem niet worden om die aan hetzelfde blok te krijgen. De computer is er een zonder aarde (zit een laptopvoeding op).  Een lijnfilter geprobeerd van Oehlbach tussen de dac en de Naim maar dat maakte het alleen maar erger.  Ik heb echter sinds gisteren de oplossing.  Ik heb nog precies zo'n zelfde dac gehaald.  De computer stuurt het signaal naar de usb ingang van dac 1. Dac 1 stuurt vervolgens het signaal via toslink uit ( zonder wat aan het signaal te doen verder)  naar dac 2 die het vervolgens verwerkt en weer doorstuurt naar de Naim. Gevolg: Geen brom, geen verschil in klank of kwaliteits-/signaalverlies en een galvanische scheiding van het signaal.  De gebruikte dacs hier zijn 2 stuks Cambridge audio DacMagic (1ste versie). Speelt super. Ik weet dat dit een oud topic is, maar ik kwam dit zelf ook tegen tijdens het zoeken naar een oplossing dus ik dacht ik zet dit er even bij

[jossie]

Leuk opgelost! Er lijkt toch wel een aardverbinding te zijn met de computer. Of via een ethernetkabel (shielded?) of via de 'laptopvoeding' soms is het zo dat de randaarde primair van zo'n voeding toch aan de massa van de secundaire spanning is geknoopt. Het laatste lijkt mij hier het geval. Mogelijk wil je dat nog meten/checken met een multimetertje?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Melle]

Het stopcontact van de pc  in de meterkast is ook niet geaard. Ethernetkabel zou kunnen dat het daar weg komt, maar dan moet het via switches gaan en de modemrouter naar mijn isra punt.
Van wat ik begreep en ergens een schema van gezien heb is dat je al een aardlus kan krijgen als je vanaf verschillende punten in je huis stroom haalt voor je apparatuur en het dan aan elkaar knoopt "elektrisch" via rca oid. Nameten zou kunnen, maar zover ga ik nu niet meer want de brom is weg :-) En ik ben nu genieten van de muziek. Eerder ook wel maar nu het helemaal bromvrij is is het toch een beetje extra feest .

[Siddartha]

Volgens mij heeft een pc altijd een gesarde stekker of niet? Lijkt me toch wel belangrijk om deze ook geaard aan te sluiten. En aangezien het stopcontact zich in de metselaar bevindt, is een aarde zo gemaakt. Sowieso raar dat dit stopcontact niet geaard is?

[Melle]

"Of via een ethernetkabel (shielded?) of via de 'laptopvoeding' soms is het zo dat de randaarde primair van zo'n voeding toch aan de massa van de secundaire spanning is geknoopt."

Ik heb net even gekeken en de computerstekker zelf heeft een aarde en zo gaat het ook in de voeding waar dan een stekker gelijk als de laptop eruit komt, dus ik denk idd dat de aarde daar secundair aan vast zit idd. Maar de stekker zit in een wcd zonder aarde in de meterkast. Maar zoals ik het probleem benaderd heb is van ik heb storing die via de dac binnenkomt. Line filter werkte dus averechts. USB filter (galvanisch)  wel aan gedacht maar dan heb je kans dat de computer de dac niet meer ziet als een geluidskaart. Dus uiteindelijk hoe krijg ik het signaal storingsvrij van dac naar versterker. De storing gaat elektrisch dus dan is een goede optie om een optische verbinding te maken.  Nu maakt het ook niet uit wat ik op dac1 aansluit. Ik kan aarde aanleggen etc dat is geen probleem, maar ik denk dat dit "optisch filter" voor mij afdoende is. Ik hoor geen brom meer. En als ik brom hoor dan is het de koelkast in de keuken die staat te koelen of de afzuiging in de douche of de cv ketel op zolder als die aangaat. Maar van die dingen heeft het geen nut om die aan te sluiten op dac 1 :-)

[jossie]

Je hebt uiteraard gelijk dat als de brom weg is, je voorlopig klaar bent!

Het probleem is namelijk niet echt weg. Je hebt (waarschijnlijk) nog steeds een aardlus tussen 'iets' in de meterkast en het geaarde doosje (ja toch?) waar de dac in zit met de stekker.

Aangezien je WCD in de meterkast niet geaard is (inderdaad vreemd, zou dat laten veranderen, zeker als er een apparaat in zit met een geaarde stekker, dan 'moet' die geaard zijn) kan de lus niet gemaakt worden door de voeding van de PC. Maar het netfilter in de voeding zou nu zomaar de storing op de nul kunnen zetten en de brom veroorzaakt kunnen hebben. Beter niet zo laten.

Via ethernet zou het volgende kunnen gebeuren als je STP kabels gebruikt (shielded twisted pair, in tegenstelling tot UTP kabels, unshielded twisted pair, die veroorzaken nooit problemen):

De computer zit met een STP kabel in een router die shielded chassis deeltjes heeft en deze zit met een shielded kabel op het ISRA punt of van de router of switch loopt ook een STP kabel naar een ander apparaat dat ook geaard is in een WCD. Dan hebben we mogelijk alsnog een aardverbinding. Als één van die kabels UTP is (bij voorkeur tussen PC en switch of router) kan daar geen aardstroom lopen.

Als dat het probleem is/was kan daarna de de extra DAC weer in de verkoop. Maar als je daarna de WCD van de PC laat aarden kan het probleem per direct weer terug komen 

Volg je nog?

De echte oorzaak vinden is natuurlijk zeker zo leuk, daar leer je wat van voor de volgende keer (die komt vrij zeker) dan weet je waar je op moet letten.

Dit:

Van wat ik begreep en ergens een schema van gezien heb is dat je al een aardlus kan krijgen als je vanaf verschillende punten in je huis stroom haalt voor je apparatuur en het dan aan elkaar knoopt "elektrisch" via rca oid. Nameten zou kunnen, maar zover ga ik nu niet meer want de brom is weg :-) En ik ben nu genieten van de muziek. Eerder ook wel maar nu het helemaal bromvrij is is het toch een beetje extra feest .

... is waar als de apparaten geaard zijn en de audiomassa in die apparaten ook aan de behuizingen zit. Met name bij Naim wordt daar blijkens de eerdere verhalen in dit draadje wat eigenwijs mee omgegaan zonder klanten daarop te wijzen. Een flinke zoektocht is dan het gevolg. Tikkie storend vind ik dat.

Maar als de apparaten niet geaard zijn of slechts één, ontstaat er dus geen aardlus (kan niet) ook al zitten de stekkers op verschillende plaatsen in huis op verschillende groepen.

[Melle]

Het probleem is namelijk niet echt weg. Je hebt (waarschijnlijk) nog steeds een aardlus tussen 'iets' in de meterkast en het geaarde doosje (ja toch?) waar de dac in zit met de stekker.

De Naim en de dac zitten zonder randaarde in hetzelfde stekkerblok.

Aangezien je WCD in de meterkast niet geaard is (inderdaad vreemd, zou dat laten veranderen, zeker als er een apparaat in zit met een geaarde stekker, dan 'moet' die geaard zijn)

Net even gekeken en het aansluitpunt waar de computer op zit heeft wel een aardedraad erin, maar alleen de fase en nul lopen naar de wcd. Kan dus zo wel een aftakking maken en de wcd van randaarde voorzien Volgens mij heb ik alles ook nog wel in huis om dat te doen, maar ik doe dat liever overdag even en mijn zoon zit te gamen op de groep die er af zou moeten :-)

als je STP kabels gebruikt

Alles is hier UTP cat 6

Volg je nog?

Ja hoor geen probleem.

Ik heb jaren zo gespeeld met deze pc die via een 8 meter Supra usb A-B naar de dac liep die vervolgens de Rotel RC980BX --> 2 stuks RB980BX aanstuurde. Zonder brom of wat dan ook. Het enige wat veranderde is dat de Rotels vervangen zijn door een Naim.  En als je op het Naim forum kijkt dan bromt daar nogal wat haha.

Maar als de apparaten niet geaard zijn of slechts één, ontstaat er dus geen aardlus (kan niet) ook al zitten de stekkers op verschillende plaatsen in huis op verschillende groepen.

Al mijn apparaten zijn niet geaard aangesloten, dus in principe zou daar geen aardlus kunnen ontstaan dan :-)

Als dat het probleem is/was kan daarna de de extra DAC weer in de verkoop. Maar als je daarna de WCD van de PC laat aarden kan het probleem per direct weer terug komen 

Ik denk dat je hierbij er vanuit ging dat de dac ook aan de aarde zat, wat dus niet zo is. Als ik de wcd zou aarden waar de computer op zit, dan zou dat het enige aardpunt zijn die dan misschien in de voeding van de pc secundair aan de massa komt. Het is een simpel pc'tje Hewlett Packard CQ2700ED.

Ik zit er wel aan te denken om een keer over te gaan naar een netwerkspeler, maar zoals ik de laatste 8 jaar met een pc en Mediamonkey speel bevalt goed. Eerst een oude P4 gebruikt, daarna de CQ2700ED.

Leuk draadje dit zo btw :-)

[jossie]

Het lijkt er zo inmiddels wel op dat de brom wordt veroorzaakt door de pc voeding...

Aardlussen kunnen ook over analoge of digitale kabels naar andere apparaten ontstaan. Bijv een tv, monitor of projector.

Basisregel is wel: een apparaat met een geaarde aansluiting hoort in een geaarde WCD (lees: moet). Als je daar van afwijkt kan er van alles gebeuren.

Als je de materie leuk vindt kun je deze twee topics ook nog wel bekijken en de recente topic waar een aardlus te lijf is gegaan...


https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=128728.msg2310203#msg2310203
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=141104.msg2585703#msg2585703
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=170581.msg3198331#msg3198331

[Melle]

Heb nu net de wcd vervangen voor eentje met randaarde.  Het enige verschil wat ik merkte is dat de dac waarin de usb komt niet meer "statisch" aanvoelde, dus dat betekent dat de randaarde dan op de voeding's secundaire kant aan de massa kant vastzit.  Steek ik de usb in dac 2 die aan de Naim vastzit.....brom  op hetzelfde volume als voorheen met 1 dac 

Aardlussen kunnen ook over analoge of digitale kabels naar andere apparaten ontstaan. Bijv een tv, monitor of projector.

Helemaal mee eens. Maar het enige wat er verder op dac 1 zit zijn een 2 tal toslinks. De brom komt echt van de computerkant die dus nu wel geaard is.

Ik zou nog kunnen proberen om de Naim aan de aarde te zetten via een verlengsnoer uit de keuken, dat is toevallig dezelfde groep (3) als waar de aftakking van de wcd in de meterkast op zit. Ik heb 3 groepen in de keuken en nummer 3 is voor de wcd's boven het aanrecht. Maar ik verwacht daar niets van omdat de Naim de aarde zwevend heeft.

Dus ik vind het zo wel goed, de computer is geaard en dat statische gevoel is weg (dat gevoel had ik ook alwel met de Rotels voorheen en dat is eigenlijk wel een verklikker).
De computer was destijd een elcheapo van 300 euro waar verder niets aan te upgraden is, kocht hem alleen om MM op te draaien.
En de set klinkt voor mij echt fantastich, ik kom van bed, muziek gaat aan en die gaat eigenlijk niet eerder uit dan 's avonds wanneer mijn vriendin eigenlijk wel tv kijken wil.

Iedereen een goed uiteinde vanavond!  En een goed 2019! 

[jossie]

Soms staat er in de manual iets dat je eigenlijk niet wilt weten [emoji6]

Maar... veel audio plezier in 2019!


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk