Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

Started by MAW, September 26, 2016, 12:09:15

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Raphie

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 06:47:58
ruik aan 2 verschillende aardappelen en ruik de verschillen , die kunnen er zomaar zijn
maar die kun je niet wetenschappelijk weerleggen
en dat is met oren net zo want ik kan niet met andermans oren luisteren om te horen of de verschillen die gehoord worden er ook werkelijk zijn
je verwart een verschil in "zender" met een "afwijkende ontvanger"
Hier hebben we al jarenlang over gedebatteerd. Het is vrij simpel. Natuurkunde is een exacte wetenschap, wiskunde ook. Er is in audio engineering geen ruimte voor zweefteef sprookjes.
Anders kán je niks ontwerpen. Het geen kokkerelen of willekeurig mixen en matchen van onderdelen om tot een "hifi blend" te komen.
Mensen die niet gehinderd worden door enige vorm van exacte kennis, kunnen hun onzin gewoon beter voor zich houden, ipv zichzelf totaal belachelijk te maken met onzinnige metaforen. 
JBL PRX Power!

flakkees

dan word het hoog tijd dat jij je onzin voor je gaat houden
ik heb van jou dit jaar namelijk nog geen enkele zinnige opmerking gelezen .
citeer er gerust een als je die ergens kan vinden
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

Raphie

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 07:06:33
dan word het hoog tijd dat jij je onzin voor je gaat houden
ik heb van jou dit jaar namelijk nog geen enkele zinnige opmerking gelezen .
citeer er gerust een als je die ergens kan vinden
daarin verschillen wij van mening, voor een dromer is de realiteit vaak moelijk te bevatten. Maar droom lekker verder, we leven in een vrij land  ;D
JBL PRX Power!

flakkees

Quote from: Raphie on October  8, 2016, 07:10:53
daarin verschillen wij van mening, voor een dromer is de realiteit vaak moelijk te bevatten. Maar droom lekker verder, we leven in een vrij land  ;D
ik weet toch echt zeker dat er velen zijn die mijn mening delen
dus doe vooral waar je goed in bent
topics af struinen waar je reacties kan vinden waar je iemand een duwtje kan geven
op naar de 30000 Raphie
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

Raphie

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 07:17:49
ik weet toch echt zeker dat er velen zijn die mijn mening delen
dus doe vooral waar je goed in bent
topics af struinen waar je reacties kan vinden waar je iemand een duwtje kan geven
op naar de 30000 Raphie
Ik laat jullie lekker keuvelen met audiofiele metaforen. En de illusie dat niet alles wat ontworpen is, ontworpen is (denk daar maar eens goed over na) :D
Maar goed, mijn ontbijt is op, we gaan over tot belangrijkere zaken.
JBL PRX Power!

flakkees

doe dat ,aan het aantal bericht te zien heb je het doorgaans erg druk
en begrijp dan ook niet waar je de tijd vandaan haalt om op dergelijke onbelangrijke zaken
je licht te laten schijnen
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

Raphie

beperk je gewoon eens tot de inhoud, ipv off topic ad hominem te gaan, voor je het weet heb je een ban. Of zijn je metaforen op?
JBL PRX Power!

flakkees

als jij stopt uitspraken als
''Mensen die niet gehinderd worden door enige vorm van exacte kennis, kunnen hun onzin gewoon beter voor zich houden, ipv zichzelf totaal belachelijk te maken met onzinnige metaforen.''
waarmee je zegt dat ik eigenlijk te dom ben om zelfs maar in dit topic te posten
dan blijft het gezellig en komen we misschien tot de kern
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

Raphie

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 07:54:36
als jij stopt uitspraken als
''Mensen die niet gehinderd worden door enige vorm van exacte kennis, kunnen hun onzin gewoon beter voor zich houden, ipv zichzelf totaal belachelijk te maken met onzinnige metaforen.''
waarmee je zegt dat ik eigenlijk te dom ben om zelfs maar in dit topic te posten
dan blijft het gezellig en komen we misschien tot de kern
nou dat ligt aan jezelf, als je niet exact onderlegt bent dan valt er feitelijk weinig te bespreken en kunnen we het natuurlijk over meningen en ervaringen hebben. Maar die zijn dan persoonlijk.
Wat natuurlijk prima is. Zonder wetenschap kóm je niet tot de kern. Dat is toch wél duidelijk?
JBL PRX Power!

flakkees

dat is duidelijk
ik zeg alleen dat de wetenschap niet in staat is de kern van de vraag te weerleggen
als dat wel zo is kan dit topic dicht
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

chansig

Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Raphie

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 09:09:42
dat is duidelijk
ik zeg alleen dat de wetenschap niet in staat is de kern van de vraag te weerleggen
als dat wel zo is kan dit topic dicht
jeetje... ben je echt van mening dat je de opname, de weergegevers, de ruimte en de luisteraar niet kan meten om daar inhoudelijke conclusies uit te trekken? Dat meen je toch niet hopelijk hé? Denk je ook nog steeds dat de aarde plat is, omdat je niet verder kan kijken dan de horizon?
JBL PRX Power!

flakkees

trek jij eens even wat conclusies dan
en dan niet over hoe dom ik ben maar on topic aub
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

Martijn M

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 06:47:58
ruik aan 2 verschillende aardappelen en ruik de verschillen , die kunnen er zomaar zijn
maar die kun je niet wetenschappelijk weerleggen

Bedoel je dat de hypothese dat twee aardappelen verschillend ruiken niet falsifieerbaar is? Zo ja, dan heb je een punt. Als je die hypothese gaat testen en de proefpersonen ruiken in de test geen enkel verschil tussen de twee aardappelen, dan is niet bewezen dat er geen verschillen zijn. Dat kun je niet bewijzen, want wellicht is er ergens in het universum iemand die het wél ruikt.

Het omgekeerde kun je wel doen. Je kunt de hypothese dat aardappel één en aardappel twee identiek ruiken falsifiëren. Je hoeft maar één proefpersoon te vinden die de aardappelen op basis van de geur kan onderscheiden en de hypothese dat ze identiek ruiken is weerlegd.

Je hoort vaak uitspraken als 'alle kabels klinken hetzelfde', of 'alle versterkers klinken hetzelfde' etc. Bij ons op het werk is het een steeds terugkerende grap dat we zeggen dat zelfs alle luidsprekers hetzelfde klinken. Natuurlijk is het een grap, want luidsprekers zijn veruit het meest klankbepalende onderdeel van een set (incl. akoestiek, als je die tot de set wilt rekenen), maar het uitgangspunt helpt ons om scherp te blijven. Niet te snel aannemen dat een wijziging een klankverandering oplevert, laat staan een verbetering. Bewijs maar dat die tweeter anders klinkt dan deze!

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 06:47:58
en dat is met oren net zo want ik kan niet met andermans oren luisteren om te horen of de verschillen die gehoord worden er ook werkelijk zijn 

Bij het weerleggen van de hypothese dat twee luidsprekers hetzelfde klinken, doet het er niet veel toe dat jouw oren niet hetzelfde waarnemen als mijn oren. We vergelijken niet onze beider oren, we vergelijken de ene luidspreker met de andere. Dat kun jij doen en dat kan ik doen. Als ik de beide luidsprekers vergelijk, gebruik ik twee keer mijn eigen oren. Voor jou geldt hetzelfde. Het enige dat verandert, is de luidspreker. Als we dan wel degelijk een verschil blijken waar te nemen, dan is de hypothese dat de luidsprekers hetzelfde klinken verworpen. Zou ik bij het beluisteren van de ene set luidsprekers mijn eigen oren gebruiken en bij de andere jouw oren mogen lenen, dan weten we niet of het verschil verklaard wordt door een verschil in de luidsprekers, of een verschil in oren.
Dutch & Dutch

flakkees

dus ?
als je met 2 man 2 luidsprekers vergelijkt en de een hoort verschil en de ander niet .
zit er dan verschil in of niet ?
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

Martijn M

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 09:49:22
dus ?
als je met 2 man 2 luidsprekers vergelijkt en de een hoort verschil en de ander niet .
zit er dan verschil in of niet ?

Jawel, dan is het verschil er blijkbaar wel. Als maar één op een miljoen mensen het verschil tussen twee luidsprekers hoort, dan is hun klank blijkbaar niet identiek. Anders zou die ene persoon het verschil toch niet kunnen horen?
Dutch & Dutch

flakkees

Quote from: Martijn M on October  8, 2016, 09:54:16
Jawel, dan is het verschil er blijkbaar wel. Als maar één op een miljoen mensen het verschil tussen twee luidsprekers hoort, dan is hun klank blijkbaar niet identiek. Anders zou die ene persoon het verschil toch niet kunnen horen?
juist en daar ging het ook over
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ? 
Philips pus7805 ambilight 65''/ Panasonic DMP-BDT310
Denon avc X4700H / Onkyo PA-MC 5500 / Emotiva XPA 5
Klipsch / RF-83 / RC-64 / RS-52 / RB-61 / RB-15 / RB-51
Ascendant Audio Havoc18'' Qsc-plx3002 miniDsp / Monolth 12'' Thx

morca

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 07:17:49
ik weet toch echt zeker dat er velen zijn die mijn mening delen
dus doe vooral waar je goed in bent
topics af struinen waar je reacties kan vinden waar je iemand een duwtje kan geven
op naar de 30000 Raphie
*edit: persoonlijke issue verwijderd.*

Eneuh kees ,laat jje niet gek maken in dit topic

Als jij verschil hoort tussen die oude instap receiver en dat monsterlijke denon ding wat je nou hebt.
Ik geloof je meteen.
Een ieder die aan je mening zit te tornen zou een goed moeten kijken naar verschil in opbouw en specs van beide apparaten.
Heeft hij dan nog vragentekens bij jouw uitspraak.
Zitten ze zich te vervelen ,of missen de kennis om alleen aan de opbouw en specs al te kunnen aflezen wat het verschil.zou moeten zijn.

op eigen verzoek verwijderd.

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 10:00:48
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ? 

Yup. Dezelfde wetenschap die maakt dat wat er gehoord wordt überhaupt gehoord kan worden. Een soort reverse engineering maar dan anders.



Siddartha

audio is juist heel gemakkelijk te meten. Dynamic range, frequenties, dat zijn al zaken de veel invloed hebben op hoe het klinkt. Het is zal zelfs te bewijzen zijn dat een aardappel ruikt zoals die ruikt, dat zijn ook gewoon geurmoleculen.
Dus ja, helaas is audio voor een deel exacte wetenschap. Als je een track mastert, dan bepaalt die master voor een groot deel hoe iets klinkt. Door bepaalde frequenties te boosten of te cutten krijg je meer 'warmte', 'lucht' etc.
Onze oren houden os helaas ook voor de gek. Dat is de grootste uitdaging voor een audio engineer. Als je iets 2 db harder zet, dan klinkt het beter. Daarom is een vergelijkende test ook zo heel lastig.
Hoe apparatuur invloed heeft op de klan zal zeker iets te maken hebben bovenstaande, daar heb ik echter geen kijk op Houd e zelf meer bezig met de audio zelf.

wat uiteraard niet te meten c.q. te bewijzen is, is smaak en of je iets mooier vindt. En dat is en blijft gewoon een onmogelijke discussie. He maakt m.i. overigens ook niet uit of dat te bewijzen is, dat is gewoon aan jezelf.

Dus Raphie heeft zeker een punt, alleen zijn manier van posten nodigt helaas niet uit tot een prettige discussie.
Naim Uniti2 - Focal Electra 1027Be - Marantz TT15S2

op eigen verzoek verwijderd.

Quote from: morca on October  8, 2016, 10:14:26
....of missen de kennis om alleen aan de opbouw en specs al te kunnen aflezen wat het verschil.zou moeten zijn.

Ah!

Eindelijk iemand die mij kan uitleggen aan de hand van de opbouw en componenten keuze van een versterker hoe deze klinkt.

Vertel?

Martijn M

Quote from: flakkees on October  8, 2016, 10:00:48
juist en daar ging het ook over
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ? 

Als iemand een verschil hoort, dan is dat verschil er. Dat is dan werkelijkheid. Het gebeurt echter ook dat mensen als gevolg van externe beïnvloeding onterecht tot de conclusie komen dat ze een verschil horen. Bekend voorbeeld is de grote, nieuwe dure versterker versus een oud en betaalbaar apparaat. De nieuwe versterker is veel beter gebouwd, heeft mooiere onderdelen en betere specificaties. Het is toch logisch dat die veel beter klinkt? Je weet van tevoren al dat hij beter is, dus hoor je dat ook. Maar hoor je het werkelijk?

Het kan natuurlijk best dat er duidelijke verschillen zijn, maar met een situatie zoals die ik hierboven beschrijf is het goed mogelijk dat je vooroordeel een grotere invloed op je conclusie heeft dan de werkelijke klank. Wil je zeker weten dat je verschillen hoort, dan zul je die externe beïnvloeding moeten omzeilen. Dat kan door ervoor te zorgen dat je de apparaten niet ziet en dat je niet weet waar je naar luistert.

In de praktijk zijn dit soort luistertests lastig om op te zetten en voor de hobbyist eigenlijk ook niet zo relevant. Als je het geld ervoor hebt en je wilt graag die mooie dikke versterker en als je hem beluistert klinkt hij beter, dan is het toch helemaal prima? Dat is dan je werkelijkheid. Geniet ervan!

Dutch & Dutch

martien

 ^^

om een antwoord op de vraag in de topictitel te geven.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/perceptie

een zin uit bovenstaande site;
Niet alleen datgene wat tastbaar is is vatbaar voor perceptie, ook dingen die niet te zien of te bewijzen zijn vormen onderwerp van perceptie.

ja er is dus verschil tussen werkelijkheid en perceptie, werkelijkheid is wat het is, de realiteit.
perceptie is wat men vind, gebasseerd op OGEN, oren en voorkennis en meningen van anderen, open voor discussie. bij perceptie kun je dus van mening verschillen en bij de werkelijkheid niet.



chansig

Quote from: Martijn M on October  8, 2016, 09:54:16
Jawel, dan is het verschil er blijkbaar wel. Als maar één op een miljoen mensen het verschil tussen twee luidsprekers hoort, dan is hun klank blijkbaar niet identiek. Anders zou die ene persoon het verschil toch niet kunnen horen?

Ik denk niet dat een 1 op 1.000.000 miljoen de conclusie doet trekken dat er verschillen zouden zijn. Ik denk eerder je een nieuw onderzoek te pakken hebt.  :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.