Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[op eigen verzoek verwijderd.]

En om de brug naar audio te slaan, waarom moeite doen om  bijvoorbeeld een zo vlak mogelijke frequentie respons in speakers na te streven? Wel eens een dbx gedaan tussen exact dezelfde setup maar de speaker een paar centimeter verplaatsen? Ik meet pieken en dalen van vele db's op ineens heel andere frequentie gebieden. Ik vraag me af wie dat eruit dbx't. Dus ook niet relevant die vlakke respons. Of misschien toch iets te kort door de bocht?

Een verschil van 0,5 dB in frequentiekarakteristiek kan een mens opvallen. Gemiddeld. Daar hoef je je niet van af te vragen of je dat eruit ABX't dat is gewoon een feit.

Heb jij überhaupt wel eens meegedaan aan een goed uitgevoerde ABX?

[Raphie]

Dit is tegenwoordig hip

[MAW]

Inderdaad, dat is wat ik ook vind. Maar dat is een waardeoordeel en geen feit.

Dus ik wil de sceps en dbx fanaten alleen de moeite besparen om met een dbx te gaan overtuigen. Want, ook al zal het bij een enkeling lukken om ze naar hun kamp te trekken, de geschiedenis leert dat de dbx het verschil niet gaat maken.  In de jaren 80 werd al de test tussen een goedkope pioneer en een dure ML versterker gedaan. En is iedereen nu overtuigd dat er geen verschillen zijn?

Je kunt er wél een waardeoordeel aan hangen, "niet relevant voor mij" of "ach, ik heb toch geld zat dus waarom mijzelf eventueel beperken". Of welk waardeoordeel dan ook. Maar die mag een ieder voor zichzelf bepalen. Het is immers subjectief.

Toont een dbx wel verschil dat kun je het als objectief bestempelen.

Je claimt de hele tijd dat je met een dbt/abx niet (betrouwbaar) kunt aantonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik ben heel benieuwd wat daarvoor het achterliggende argument is. Ik heb best wat posts van je teruggekeken maar ik ziehet niet. Het kan overigens heel goed zijn dat je het wel gezegd hebt, maar datik het gemist heb (ik moet bekennen dat ik wat details in bijdragen gemist kan hebben in de afgelopen ~10 pagina's).

Anway, kun je het eens uitleggen? Als er goede argumenten zijn om die mening te vormen wil ik het graag begrijpen.

[Kjelt]

Mag ik je naar jouw bronnen vragen?

Dat waren destijds metingen aan gewone transistor, fet en buizenversterkers.
Ook metingen aan voorversterkers waarbij sommige fabrikanten het midden frequent wat versterkten wat als een "warmere sound" werd ervaren.
Volledig vlakke weergavesystemen zoals ze de lastste jaren door ontwikkeld zijn werden dan als kil ervaren, steriel.
Probleem is dat je deze midfrequent boost ook al op het bronmateriaal kunt doen dus is het zaak goed te kijken naar bron en weergevers.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ik vind het nog niet overtuigend.



Ik neem die onderzoeken die ik aanhaal erg serieus. En kan ze ook echt stoelen op eigen ervaring. Ik ben redelijk vlug geïrriteerd van een gekleurd geluid...

[MAW]

Je kunt je altijd afvragen of het zin heeft als je het verschil niet hoort of ziet.
Wat betreft vlakke frequentiecurves, veel mensen vinden een niet vlakke curve met een beetje vervorming lekkerder klinken dan een steriele perfect metende set waarbij je niet wilt vergeten dat de mastering en kwaliteit van het bronmateriaal ook nog eens zwaar meetelt.

Ik meen eens te hebben gelezen dat mensen wel verschil kunnen horen tussen luidsprekers en dat er een overeenkomst te zien is tussen betere en minder goede luidsprekers volgens subjectieve metingen (de gemeten mening van luisteraars) en objectieve metingen.

..en zowaar, ik kon het onderzoek vrij snel vinden ook nog: 

http://mariobon.com/Articoli_storici/AES_1986_Toole_01.pdf

http://mariobon.com/Articoli_storici/AES_1986_Toole_02.pdf

[Raphie]

Luidsprekers zeker wel idd. Filtering maakt of breekt de speaker. Klopt 100%
Daarbovenop reageren verschillende speakers ook anders op positie en ruimte.

[Ejorne]

Je claimt de hele tijd dat je met een dbt/abx niet (betrouwbaar) kunt aantonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik ben heel benieuwd wat daarvoor het achterliggende argument is. Ik heb best wat posts van je teruggekeken maar ik ziehet niet. Het kan overigens heel goed zijn dat je het wel gezegd hebt, maar datik het gemist heb (ik moet bekennen dat ik wat details in bijdragen gemist kan hebben in de afgelopen ~10 pagina's).

Anway, kun je het eens uitleggen? Als er goede argumenten zijn om die mening te vormen wil ik het graag begrijpen.

Lees anders de bijdragen van Anton even, misschien dat je dat wel begrijpt. Die zegt op de meeste punten hetzelfde en heeft dezelfde onderzoeken aangehaald. Of anders die van Bas. Maar die heeft het kennelijk opgegeven om in deze discussie mee te blijven doen, wat ik best goed begrijp.

Het is overigens opmerkelijk dat vooral de sceps de noodzaak zien om "hun geloof" te prediken, gezien het aantal mensen dat hier van dat kamp aan het posten is tegenover de mensen die een andere mening zijn toegedaan. Voor raphie een reden om IEDEREEN met hoofdletters te schrijven. Een pol elders op dit forum laat andere statistieken zien.

[Raphie]

Lees anders de bijdragen van Anton even, misschien dat je dat wel begrijpt. Die zegt op de meeste punten hetzelfde en heeft dezelfde onderzoeken aangehaald. Of anders die van Bas. Maar die heeft het kennelijk opgegeven om in deze discussie mee te blijven doen, wat ik best goed begrijp.

Het is overigens opmerkelijk dat vooral de sceps de noodzaak zien om "hun geloof" te prediken, gezien het aantal mensen dat hier van dat kamp aan het posten is tegenover de mensen die een andere mening zijn toegedaan. Voor raphie een reden om IEDEREEN met hoofdletters te schrijven. Een pol elders op dit forum laat andere statistieken zien.

linkjes? Naar "Anton's onderzoeken" en je "pol" ? Of is het wederom vaag anekdotisch?

[Kjelt]

Ik vind het nog niet overtuigend.

Ik neem die onderzoeken die ik aanhaal erg serieus. En kan ze ook echt stoelen op eigen ervaring. Ik ben redelijk vlug geïrriteerd van een gekleurd geluid...

Is ook niet om te overtuigen. Er is zoiets als persoonlijke smaak. Ik denk dat je gelijk hebt dat een neutrale set minder vermoeiend is maar dan kan ie nog wel voor sommigen droog of kil en saai klinken 
In studios moet dit wel anders weet je niet wat je doet, meestal wordt daar ook de ruimte nog eens volledig akoestisch aangepast.
Een complete geluidsinstallatie is een hele schakel van meerdere elementen en de luisterruimte zelf die allen iets filteren en versterken en of je wilt of niet ergens wat pieken en dalen zal geven, tenzij je echt je ruimte ook volledig hebt aangepast.

[Markus2]

Is ook niet om te overtuigen. Er is zoiets als persoonlijke smaak. Ik denk dat je gelijk hebt dat een neutrale set minder vermoeiend is maar dan kan ie nog wel voor sommigen droog of kil en saai klinken 
In studios moet dit wel anders weet je niet wat je doet, meestal wordt daar ook de ruimte nog eens volledig akoestisch aangepast.
Een complete geluidsinstallatie is een hele schakel van meerdere elementen en de luisterruimte zelf die allen iets filteren en versterken en of je wilt of niet ergens wat pieken en dalen zal geven, tenzij je echt je ruimte ook volledig hebt aangepast.

Sorry Kjelt,

Maar het laatste deel van jecreactie weerspiegelt toch voornamelijk jouw persoonlijke ideeën, en die begrijp ik, maar heb er wel veel moeite mee om ze zomaar aan te nemen.

Dat begrijp je, hoop ik.

Groet, Mark

[op eigen verzoek verwijderd.]

Maar dat onderzoek dat ik aanhaal onderschrijft juist dat een zo neutraal mogelijk geluid als het plezierigst wordt ervaren. Tuurlijk heb je er mensen tussen zitten die houden van gekleurd geluid. Maar het gros behoort daar gewoon niet onder.

Dat een ruimte de grootste invloed heeft op wat je uiteindelijk hoort in je kamertje ben ik met je eens. Dat speakers daar ook het één en ander in te brokkelen hebben ook. De rest vande keten heeft in mijn optiek geen invloed. Is gerotzooi in de marge.

[Kjelt]

Ja hoor maar met welk specifieke gedeelte heb je moeite als ik vragen mag?

[Ejorne]

linkjes? Naar "Anton's onderzoeken" en je "pol" ? Of is het wederom vaag anekdotisch?

Ik dacht dat jij eindelijk besefte dat het deponeren van meningen als feit niet werkt om mij te bekeren en mij zou negeren.
Tot minimaal twee maal toe heb ik je dat zien schrijven. Ga je me nu ook vragen daar naar te linken of neem je nu wel de moeite om zelf even terug te kijken?

[Raphie]

Ik dacht dat jij eindelijk besefte dat het deponeren van meningen als feit niet werkt om mij te bekeren en mij zou negeren.
Tot minimaal twee maal toe heb ik je dat zien schrijven. Ga je me nu ook vragen daar naar te linken of neem je nu wel de moeite om zelf even terug te kijken?

het staat er niet?!?

[Kjelt]

Maar dat onderzoek dat ik aanhaal onderschrijft juist dat een zo neutraal mogelijk geluid als het plezierigst wordt ervaren. Tuurlijk heb je er mensen tussen zitten die houden van gekleurd geluid. Maar het gros behoort daar gewoon niet onder.

Wat denk je dat er tijdens de opnames en het masteren gebeurt? Als de opname al voorgekleurd is omdat men er van uitgaat dat deze op een neutrale set wordt weergegeven dan wil je die inderdaad niet op een gekleurde set beluisteren.

Dat een ruimte de grootste invloed heeft op wat je uiteindelijk hoort in je kamertje ben ik met je eens. Dat speakers daar ook het één en ander in te brokkelen hebben ook. De rest vande keten heeft in mijn optiek geen invloed. Is gerotzooi in de marge.

In principe mee eens.
Verschillende merken voorversterkers kunnen ook een behoorlijk verschil maken vind ik, niet als ze volledig vlak in het spectrum meten maar dat doen velen niet 

[Markus2]

Een complete geluidsinstallatie is een hele schakel van meerdere elementen en de luisterruimte zelf die allen iets filteren en versterken en of je wilt of niet ergens wat pieken en dalen zal geven, tenzij je echt je ruimte ook volledig hebt aangepast.

Het geaccentueerde woord maakt het voor mij moeilijk (bij wijze van spreken dan).
Natuurlijk is het een schakel van meerdere elementen (daartoe kan je de akoestiek dus ook rekenen), maar ik hekel elke invloed op klank anders dan die van de luidspreker en/of de akoestiek.

Wat ik bedoel; Waaruit valt (redelijkerwijze) objectief op te maken dat de schakels welke gelegen vóór luidsprekers en akoestiek inderdaad filterende of versterkende eigenschappen kunnen hebben en dat een juiste afstemming van deze onderling een méér neutraal effect tot gevolg hebben?

Groet, Mark

[Markus2]

Verschillende merken voorversterkers kunnen ook een behoorlijk verschil maken vind ik, niet als ze volledig vlak in het spectrum meten maar dat doen velen niet 

Hier begrijp ik je volledig.
Wat ik me wel afvraag; Welke voorversterkers zijn dat dan. En ik kan me zelfs voorstellen dat er fabrikanten zijn die een bepaalde, niet neutrale, voicing nastreven.

Groet, Mark

[Raphie]

Guys het is heel simpel, dit is hoe pro's ideale respons defineren (dus de som van speakers en akoestiek) https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/1106342-rew-when-results-good-enough-pro.html

[MAW]

Lees anders de bijdragen van Anton even, misschien dat je dat wel begrijpt. Die zegt op de meeste punten hetzelfde en heeft dezelfde onderzoeken aangehaald. Of anders die van Bas.

tnx. ik zal het draadje eens even doorsnorren morgen

[op eigen verzoek verwijderd.]

Wat denk je dat er tijdens de opnames en het masteren gebeurt? Als de opname al voorgekleurd is omdat men er van uitgaat dat deze op een neutrale set wordt weergegeven dan wil je die inderdaad niet op een gekleurde set beluisteren.

Jij hebt ervaring met het masteren van muziek? Zover ik er weet van heb doet deze persoon zijn werk op zo neutraal mogelijke afluisterapparatuur. Zo iemand gaat niet met een bepaald geluid bij de eindgebruiker thuis zijn werk doen.

In principe mee eens.
Verschillende merken voorversterkers kunnen ook een behoorlijk verschil maken vind ik, niet als ze volledig vlak in het spectrum meten maar dat doen velen niet 

De meeste voorversterkers vervormen naar mijn weten erg weinig. En spelen daarbij meestal binnen een marge van 0,3 dB recht van onder de 20 Hz tot ver boven de 20000.

Ik begrijp tot zover nog niet zo goed waar je heen wilt?

[Kjelt]

Hi Mark,
Als je elektrotechnisch kijkt naar de componenten en hun schakelingen zie je overal (in de DAC, in de vv en in de ev) filters zitten die de frequentiekarakteristiek (kunnen) beinvloeden. Dit kunnen bandfilters of lowpass filters zijn maar die zitten er gewoon bewijsbaar en aantoonbaar in.
Daarnaast valt het in mijn eigen beleving en ervaring op dat bepaalde fabrikanten andere keuzes maken.

[Markus2]

Hi Mark,
Als je elektrotechnisch kijkt naar de componenten en hun schakelingen zie je overal (in de DAC, in de vv en in de ev) filters zitten die de frequentiekarakteristiek (kunnen) beinvloeden. Dit kunnen bandfilters of lowpass filters zijn maar die zitten er gewoon bewijsbaar en aantoonbaar in.
Daarnaast valt het in mijn eigen beleving en ervaring op dat bepaalde fabrikanten andere keuzes maken.

Bedankt voor je antwoord. Begrijp ik je goed als ik stel dat je de behoefte tot objectivering niet zo sterk voelt en ervoor kiest je beleving te laten prevaleren.
Dat begrijp ik en is voor velen dát wat grotendeels de hobby maakt.

Als het anders is hoor ik het wel.

Groet, Mark

[Kjelt]

Jij hebt ervaring met het masteren van muziek? Zover ik er weet van heb doet deze persoon zijn werk op zo neutraal mogelijke afluisterapparatuur. Zo iemand gaat niet met een bepaald geluid bij de eindgebruiker thuis zijn werk doen.

In de jaren 80 een beetje meegelopen in een studio maar dat is lang geleden toen ze veel minder toverdozen hadden als tegenwoordig.
Maar heel simpel en nazoekbaar is het cd clipping dat eind jaren 90 door elektuur is bewezen. De producers overstuurden moderne muziek zo erg dat het clipte (dus over de 16 bits  heen ging waardoor je een dc component krijgt) en waarom deden ze dat? Omdat de boomboxen van de jeugd en de autocd spelers dan beter klonken. Een erger voorbeeld van muziek verkr*chting kan ik niet bedenken 

De meeste voorversterkers vervormen naar mijn weten erg weinig. En spelen daarbij meestal binnen een marge van 0,3 dB recht van onder de 20 Hz tot ver boven de 20000.
Ik begrijp tot zover nog niet zo goed waar je heen wilt?

Kijk eens naar voorversterkers uit de jaren 80 en 90, bv Marantz vs Denon vs Classe vs ML, kijk eens naar een buizenvoorversterker. Luister eens naar een Onkyo preprocessor vs een Marantz preprocessor. Er zijn wel voorbeelden, tegenwoordig is de techniek zo betaalbaar en makkelijk geworden dat verschillen kleiner zijn dan vroegah. Toch zijn er mensen die zweren bij bepaalde vintage apparatuur.

[Kjelt]

Bedankt voor je antwoord. Begrijp ik je goed als ik stel dat je de behoefte tot objectivering niet zo sterk voelt en ervoor kiest je beleving te laten prevaleren.
Dat begrijp ik en is voor velen dát wat grotendeels de hobby maakt.

Als het anders is hoor ik het wel.

Groet, Mark

Als je objectief wilt zijn zul je mijn inziens de spectrum frequentiekarakteristieken over de gehele audio bandbreedte van de componenten willen meten. Als die gelijk zijn lijkt het mij ook stug dat je verschil zult horen. Echter het lijkt mij ook stug dat dertig verschillende merken van een bepaalde component (dac of vv) gelijk zullen meten of denk jij van wel?