Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Raphie]

Och het vrije land argument.....kom op Raphie.

Gr. Hans

voorzichtig beginnen hé? Véél lange tenen op het forum
Maar ik stop er weer even mee. Ik zou niet de beleving van audiofielen willen verstoren.
Het punt is duidelijk, de vraag beantwoord.

[MAW]

om een antwoord op de vraag in de topictitel te geven.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/perceptie

een zin uit bovenstaande site;
Niet alleen datgene wat tastbaar is is vatbaar voor perceptie, ook dingen die niet te zien of te bewijzen zijn vormen onderwerp van perceptie.

ja er is dus verschil tussen werkelijkheid en perceptie, werkelijkheid is wat het is, de realiteit.
perceptie is wat men vind, gebasseerd op OGEN, oren en voorkennis en meningen van anderen, open voor discussie. bij perceptie kun je dus van mening verschillen en bij de werkelijkheid niet.

Helemaal mee eens! Ik denk dat we te gemakkelijk en te snel onze perceptie aannemen als werkelijkheid. Daarmee projecteren we mogelijk onterecht bevindingen op een apparaat/kabel/voeding, terwijl onduidelijk is in hoeverre die bevindingen gekleurd zijn door psychische verwerking van zintuiglijke informatie.

[Raphie]

Helemaal mee eens!

absoluut. En er is niks mis met perceptie, maar probeer het niet als waarheid te verkopen en "persoonlijke waarheid" is een Contradictio in terminis
Voor de waarheid is dus meer nodig dan wat perceptie...

[MAW]

Inderdaad!

Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum!

[flakkees]

 

[Perfectionist]

Laatste  waarschuwing: persoonlijke aanvallen of mensen impliciet dom noemen wordt NIET getolereerd.
Volgende keer wordt er geband 7 dagen of meer afhankelijk van de proefperiode van leden.

[Raphie]

Inderdaad!

Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum!

dat was midden 17e eeuw, inmiddels weten we wel wat meer?
filosofisch heb je gelijk, maar dat is in deze context meer een zwaktebod om alles te ontkrachten. Maar wanneer iets gecontroleerd reproduceerbaar is, is het aannemelijker dat we dat proces begrijpen: Ocams Razor   

[br@m]

Inderdaad!

Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum!

Nou de wetenschap is inmiddels wel iets verder hoor. Althans, de beta vakken, waar elektrotechniek en (digitale) signaalverwerking bij horen.

Omdat zoals je terecht opmerkt mensen niet zo goed zijn in objectief en nauwkeurig waarnemen geldt daar al enige eeuwen het adagium 'meten is weten'. En dan gaat het om meten met apparatuur. En apparatuur heeft geen last van perceptie of vooroordeel.

Door herhaalbare experimenten met objectieve meetinstrumenten haal je een hoop 'perceptie' er uit en kom je tot objectieve waarnemingen die met recht als feit mogen worden aangeduid.

Dan komt na de waarneming natuurlijk de vraag naar de verklaring. Ook in het verklaren van feiten speelt perceptie een rol, in de vorm van vooroordeel. Vooroordeel zit tussen de oren.

Zoals het voorbeeld wat hier langs kwam - 1 miljoen mensen hoort geen verschil tussen twee apparaten, en 1-tje wel.

De wetenschap wil dan natuurlijk die ene uitzondering verklaren. Om bij die verklaring de vooroordelen uit te bannen is ook al weer een paar honderd jaar geleden het mes van Occam bedacht, wat er kort samengevat op neer komt dat de simpelste verklaring voor een waarneming de beste is.

In het genoemde geval van 1 op een miljoen die wel verschil hoort, is de simpelste verklaring dat die ene iets aan zijn gehoor mankeert. Dat kun je makkelijk verifiëren door die ene persoon eens nader te onderzoeken. Of er was een verstoring tijdens de luisterproef van die ene. In ieder geval is het uiterst onwaarschijnlijk om op basis van de waarneming van 1 op een miljoen als verklaring aan te nemen dat er een verschil is tussen de apparaten.

[br@m]

  de post van Raphie was er nog niet toen ik ging schrijven

[zoldar]

Hieronder een voorbeeld van een reeks metingen die ik deed NADAT ik had zitten luisteren naar verschillende USB kabels. Mijn insteek vantevoren (mindset) was dat het onzin was. Heb ook nooit verschillen gehoord tussen dropveter als spdif kabel een dure van den hul.

luisterend dacht zeker verschil te horen. Vondt de Furutech meer detail laten horen in hoog mid. Meer tingeltjes zeg maar. En de bass was lekker stevig. Audioquest vond ik wat doffer, minder sprankelend. De Chord was een soort furutech maar dan met minder zware bass.

Meten
Eerst een hele reeks metingen zonder iets te veranderen. Dan zie je wat de eventuele verschillen zijn door het meetproces zelf.
Daarna de alleen de kabels vewisseld en sweeps doen.

De plaatjes spreken voor zich. Er waren verschillen meetbaar. Zeker de dip van -10db bij de chord.

Dus als mensen op internet, zonder enige eigen data, beweren dat iets zeker niet kan en dan ook quasi uit de hoogte gaan zitten doen alsof ze de wetenschap achter zich hebben staan, zeg ik; ga je eigen onderzoek doen voordat je mensen uitmaakt voor "gelovigen"

want aan beide kanten van het spectrum zitten "gelovigen'. Zij die geloven dat alles tussen oren zit en zij die in alles geloven 

[chansig]

Hieronder een voorbeeld van een reeks metingen die ik deed NADAT ik had zitten luisteren naar verschillende USB kabels. Mijn insteek vantevoren (mindset) was dat het onzin was. Heb ook nooit verschillen gehoord tussen dropveter als spdif kabel een dure van den hul.

luisterend dacht zeker verschil te horen. Vondt de Furutech meer detail laten horen in hoog mid. Meer tingeltjes zeg maar. En de bass was lekker stevig. Audioquest vond ik wat doffer, minder sprankelend. De Chord was een soort furutech maar dan met minder zware bass.

Meten
Eerst een hele reeks metingen zonder iets te veranderen. Dan zie je wat de eventuele verschillen zijn door het meetproces zelf.
Daarna de alleen de kabels vewisseld en sweeps doen.

De plaatjes spreken voor zich. Er waren verschillen meetbaar. Zeker de dip van -10db bij de chord.

Dus als mensen op internet, zonder enige eigen data, beweren dat iets zeker niet kan en dan ook quasi uit de hoogte gaan zitten doen alsof ze de wetenschap achter zich hebben staan, zeg ik; ga je eigen onderzoek doen voordat je mensen uitmaakt voor "gelovigen"

want aan beide kanten van het spectrum zitten "gelovigen'. Zij die geloven dat alles tussen oren zit en zij die in alles geloven 

Leuke interessante meting. Weet je ook waarom die Chord een dip van -10 dB heeft ? Want dat is dan volgens mij de volgende stap....En verschillen tussen kabels worden inderdaad gemeten.

Gr. Hans

[jossie]

Die 10 dB dipverschil? Absoluut de oorzaak van een verschil bij de meting. Je hebt het over -40/50 dB tov het hoogste nivo en het lijkt op de nul van de ruimte, de meest minimale afwijking in de setup zal iets dergelijks opleveren. Lijkt me overigens compleet onhoorbaar om het zacht uit te drukken.

[br@m]

Hieronder een voorbeeld van een reeks metingen die ik deed NADAT ik had zitten luisteren naar verschillende USB kabels. Mijn insteek vantevoren (mindset) was dat het onzin was. Heb ook nooit verschillen gehoord tussen dropveter als spdif kabel een dure van den hul.

luisterend dacht zeker verschil te horen. Vondt de Furutech meer detail laten horen in hoog mid. Meer tingeltjes zeg maar. En de bass was lekker stevig. Audioquest vond ik wat doffer, minder sprankelend. De Chord was een soort furutech maar dan met minder zware bass.

Meten
Eerst een hele reeks metingen zonder iets te veranderen. Dan zie je wat de eventuele verschillen zijn door het meetproces zelf.
Daarna de alleen de kabels vewisseld en sweeps doen.

De plaatjes spreken voor zich. Er waren verschillen meetbaar. Zeker de dip van -10db bij de chord.

Dus als mensen op internet, zonder enige eigen data, beweren dat iets zeker niet kan en dan ook quasi uit de hoogte gaan zitten doen alsof ze de wetenschap achter zich hebben staan, zeg ik; ga je eigen onderzoek doen voordat je mensen uitmaakt voor "gelovigen"

want aan beide kanten van het spectrum zitten "gelovigen'. Zij die geloven dat alles tussen oren zit en zij die in alles geloven 

Net als Chansig, vind ik het interessant dat jij verschillen meet.

Ik ben wel benieuwd naar hoe je gaat verklaren dat deze gemeten verschillen veroorzaakt worden door de verschillende kabels, en niet door iets anders zoals omgevingsinvloeden.

Dat laatste ligt namelijk meer voor de hand.

Ik hoop dat je je realiseert dat een auto die door de straat rijdt al zo'n meetverschil veroorzaken kan.

[zoldar]

als je goed kijkt zie dat er ook verschillen zitten tussen gelijke metingen. Maar de mate en aard van het verschil met de chord is zeker niet hetzelfde.

Ik ga zekr mee in de gedachteat een deel van het verschil in de meting zelf zat. (zie eerste plaatje)

Maar het volledige verschil toeschrijven aan de meting. Neen. Ik heb ook wel eens 10-20 gelijke sweeps achter elkaar gedaan en nog nooit zulke afwijkingen gezien.

Dit maakt van mij overigens geen kabeltjes freak. Ben nu op een punt dat kleine verschillen mij een reet zullen roesten. Alleen als er echt iets structureels veranderd in het geluid mischien. Kwestie vanders in hobby staan nu.

Maar mensen die flat-out beweren dat we alles bij elkaar fantaseren. Move on. Bewijs het maar. Waar zijn jou metingen?

[zoldar]

Net als Chansig, vind ik het interessant dat jij verschillen meet.

Ik ben wel benieuwd naar hoe je gaat verklaren dat deze gemeten verschillen veroorzaakt worden door de verschillende kabels, en niet door iets anders zoals omgevingsinvloeden.

Dat laatste ligt namelijk meer voor de hand.

Ik hoop dat je je realiseert dat een auto die door de straat rijdt al zo'n meetverschil veroorzaken kan.

waar is jou data met het verschil tussen 10 gelijke metingen en die ene waar een auto langs rijd. vanaf de zijlijn zonder data van alles beweren is niet erg uhhmmm wetenschappleijk

[br@m]

Niemand bestrijdt jouw metingen.

Die metingen zijn feiten.

Jij beweert dat de verschillen die je gemeten hebt, veroorzaakt worden door het verschil in 2 USB kabels.

Ik vraag je enkel die bewering te onderbouwen, dus vanuit de techniek een verklaring daarvoor te geven.

Mijn hypothese is dat het niet door de kabels komt, maar door omgevingsinvloeden. Dat is een meer voor de hand liggende verklaring, op basis van wat we al weten over digitale signaalverwerking. Dus mijn verklaring is beter dan de jouwe, totdat jij met een onderbouwing komt.

Zo werkt het ongeveer, wetenschappelijk redeneren.

Ik heb het niet verzonnen, don't shoot me :-D

[jossie]

Je hebt veel te veel variabelen, je bent de ruimte akoestiek aan het meten, niet de kabels. Het lijkt mij ook helemaal niet nodig om het akoestisch te meten. Meet gewoon de klemspanning op de luidsprekers desnoods als je de invloed van de hele keten wilt zien. De akoestiek erin betrekken en dan op -40 dB conclusies over de kabel gaan trekken op een overduidelijke nul in de ruimte waar de minste fysieke afwijking een fors verschil laat zien?

[chansig]

@Zoldar: Heb je die meting van die -10dB ook nog verschillende keren herhaald (zeg een keer of 20... ) en iedere keer dezelfde uitkomst gekregen ?

Overigens hoef je van mij niets te bewijzen. Jij komt met een meting en verbind daar conclusies aan. Daar mogen volgens mij vragen over gesteld worden. Ongeacht of de vragensteller zelf kundig is....Tenminste dat hoop ik anders ben ik klaar.

Ik gooi mijn logica gewoon in de discussie. Tot nu toe werkt dit.

Gr. Hans

[Raphie]

Die 10 dB dipverschil? Absoluut de oorzaak van een verschil bij de meting. Je hebt het over -40/50 dB tov het hoogste nivo en het lijkt op de nul van de ruimte, de meest minimale afwijking in de setup zal iets dergelijks opleveren. Lijkt me overigens compleet onhoorbaar om het zacht uit te drukken.

precies, dit zijn meet/fase fouten, prut microfoons, lousy pre amps. Dat kan je absoluut niet zondermeer toewijzen aan de kabel.

[Martijn M]

Door herhaalbare experimenten met objectieve meetinstrumenten haal je een hoop 'perceptie' er uit en kom je tot objectieve waarnemingen die met recht als feit mogen worden aangeduid.

Ik hoop dat je het menselijk gehoor ook tot de meetinstrumenten rekent. Want uiteindelijk is de klank die ons gehoor oppikt waar het om gaat. Je audio analyzer kan je vertellen dat de ene versterker 0,001% vervormt en een andere 0,0005%, maar het gehoor bepaalt de relevantie van dat verschil.

In het genoemde geval van 1 op een miljoen die wel verschil hoort, is de simpelste verklaring dat die ene iets aan zijn gehoor mankeert. Dat kun je makkelijk verifiëren door die ene persoon eens nader te onderzoeken.

Voor zover we weten bestaan er geen mensen met een zeer uitzonderlijk gehoor. Maar inderdaad, als er iemand is die een verschil weet te duiden dat niemand anders kan, dan zullen wetenschappers die persoon zeker uitgebreid willen onderzoeken!

Of er was een verstoring tijdens de luisterproef van die ene. In ieder geval is het uiterst onwaarschijnlijk om op basis van de waarneming van 1 op een miljoen als verklaring aan te nemen dat er een verschil is tussen de apparaten.

Als ik het heb over het hypothetische geval waarin iemand een verschil hoort, dan bedoel ik ook dat die persoon een verschil hoort. Dan heb ik het niet over een onderzoek waarbij fouten gemaakt worden. Als de hypothese is dat het verschil tussen A en B niet hoorbaar is voor mensen en je vindt één persoon die wel degelijk het verschil hoort, dan is je hypothese ontkracht. Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk door een mens gehoord worden.

[zoldar]

nee. ik denk dat het niet in je wereld beeld past waarin je geloofd dat digitale kabels niets uitmaken. en dat leid ertoe dat jij automatisch data daarnartoe redeneert.

Maar je hebt gelijk de omstandigheden waaronder de metingen plaatsvonden zijn belangrijk. Daarom wat meer toelichting over de uitgangssitutie.

Ik geef geen verklaring waarom er verschillen zijn, dat laat ik aan wijzere mensen over. Ik ben daar geen expert in.

Stereo toren met grote zware buizenamp, daarboven de dac en daaboven de laptop.
- rustige zondag
- geen huisdier, geen kinderen
- alle deuren dicht
- geen wasmachine aan
- geen verwarming aan
- geen afzuigkap aan
- geen lopende ijskast
- ik doe mij best om niet te ademen
- mic op mic standaart
- als er wel een auto langsrijd, meting weggooien

Als ik dit zo lees snap ik waarom ik dit soort onzin niet meer doe, zal ook iets met 2 kinderen te maken hebben.

Als ik een verklaring zou moeten zoeken zou het eerder richting de afscherming van de chord vs furutech gaan. De buizenamp strooid veel rond, weet ik van mijn phono amp.

[Raphie]

nee. ik denk dat het niet in je wereld beeld past waarin je geloofd dat digitale kabels niets uitmaken. en dat leid ertoe dat jij automatisch data daarnartoe redeneert.

Maar je hebt gelijk de omstandigheden waaronder de metingen plaatsvonden zijn belangrijk. Daarom wat meer toelichting over de uitgangssitutie.

Ik geef geen verklaring waarom er verschillen zijn, dat laat ik aan wijzere mensen over. Ik ben daar geen expert in.

Stereo toren met grote zware buizenamp, daarboven de dac en daaboven de laptop.
- rustige zondag
- geen huisdier, geen kinderen
- alle deuren dicht
- geen wasmachine aan
- geen verwarming aan
- geen afzuigkap aan
- geen lopende ijskast
- ik doe mij best om niet te ademen
- mic op mic standaart
- als er wel een auto langsrijd, meting weggooien

Als ik dit zo lees snap ik waarom ik dit soort onzin niet meer doe, zal ook iets met 2 kinderen te maken hebben.

Als ik een verklaring zou moeten zoeken zou het eerder richting de afscherming van de chord vs furutech gaan. De buizenamp strooid veel rond, weet ik van mijn phono amp.

ik zal eens een geheim verklappen, meet maar eens 5min stilte en weest verbaast hoe dat qua frequenties verloopt, er hoeft 4 straten verder maar een vrachtwagen of tracktor of stadsbus te rijden, die jij al lang niet meer hoort, dat geeft je zo een 5dB piek
Heb je een Warmte Terugwin installatie met zo'n grote afzuiger op zolder? Die droned ook heerlijk.
Het is VEEL te kort door de bocht om te denken dat stil ook echt stil is.
Dat ga je NOOIT bereiken in een huiskamer, zelfs in een geisoleerde ontkoppelde ruimte is het nog hard werken om dat te bereiken. Oh ja windmolens ook zo leuk, dronen ook heerlijk, zelfs op een kilometer afstand.

[br@m]

Ik hoop dat je het menselijk gehoor ook tot de meetinstrumenten rekent. Want uiteindelijk is de klank die ons gehoor oppikt waar het om gaat. Je audio analyzer kan je vertellen dat de ene versterker 0,001% vervormt en een andere 0,0005%, maar het gehoor bepaalt de relevantie van dat verschil.

Voor zover we weten bestaan er geen mensen met een zeer uitzonderlijk gehoor. Maar inderdaad, als er iemand is die een verschil weet te duiden dat niemand anders kan, dan zullen wetenschappers die persoon zeker uitgebreid willen onderzoeken!

Als ik het heb over het hypothetische geval waarin iemand een verschil hoort, dan bedoel ik ook dat die persoon een verschil hoort. Dan heb ik het niet over een onderzoek waarbij fouten gemaakt worden. Als de hypothese is dat het verschil tussen A en B niet hoorbaar is voor mensen en je vindt één persoon die wel degelijk het verschil hoort, dan is je hypothese ontkracht. Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk door een mens gehoord worden.

Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.

Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.

Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.

Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.

'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.

[zoldar]

Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh

[Raphie]

Idd.

Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.

Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.

Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.

Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.

'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.