MQA komt langzaam op stoom

[Kingpin]

MQA gaat stoom afblazen...

Terecht.
Jammer voor de medewerkers, maar een bedrijf die middels list en bedrog een product aan de man brengt mag van mij gelijk sluiten.
En maar niet te spreken over de horde fabrikanten die zich hiermee hebben ingelaten en hun product mee hebben uitgevoerd.

[Kjelt]

Bij streaming denk ik eerder aan mobiele apparaten zoals iPhones, iPads e.d. om daar nu top kwaliteit audio te gaan gebruiken zie ik ook zo 1,2,3 niet zitten.
Maar goed laat ik over twee jaar eens terug kijken hoe het zich ontwikkeld heeft.

[Ohm Ivo]

Op ASR is onlangs een topic geopend over de moeilijkheden van het moederbedrijf. En ja hoor, zodra MQA ter sprake komt krijgt Amir een rood waas voor de ogen en sluit het topic. Het feit dat de founder van ASR geen objectieve en wetenschappelijke houding kan aannemen aangaande MQA is een enorme smet op de geloofwaardigheid van die site. Wat mij betreft is Archimago nog de enige ECHTE objectieve site...

Groet van Evert

[Littletycoon]

Op ASR is onlangs een topic geopend over de moeilijkheden van het moederbedrijf. En ja hoor, zodra MQA ter sprake komt krijgt Amir een rood waas voor de ogen en sluit het topic. Het feit dat de founder van ASR geen objectieve en wetenschappelijke houding kan aannemen aangaande MQA is een enorme smet op de geloofwaardigheid van die site. Wat mij betreft is Archimago nog de enige ECHTE objectieve site...

Groet van Evert

De toko sluit, dat zegt genoeg over mqa

[DofN]

Op ASR is onlangs een topic geopend over de moeilijkheden van het moederbedrijf. En ja hoor, zodra MQA ter sprake komt krijgt Amir een rood waas voor de ogen en sluit het topic. Het feit dat de founder van ASR geen objectieve en wetenschappelijke houding kan aannemen aangaande MQA is een enorme smet op de geloofwaardigheid van die site. Wat mij betreft is Archimago nog de enige ECHTE objectieve site...

Groet van Evert

Ohme Ivo, nou nou Zie dit 130 pagina's tellend topic. Volledig onderbouwd, door diversen. Voor, tegen, alles. En een hoop nuttige kennis. Lees het rustig na. Dat van die "rode waas" zou je ook kunnen zien als: mensen komen continue trollen met onzin en hij sluit blijkbaar zulke topics omdat het al uitgebreid aan bod kwam.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mqa-a-review-of-controversies-concerns-and-cautions.2407/

[Ohm Ivo]

Niks 130 pagina's.

Ik bedoel deze:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mqa-entering-into-administration-comparable-to-chapter-11-in-the-us.43633/

al na 13 pagina's dichtgegooid, en dat is al de 4e mqa-draad die zonder reden wordt dichtgegooid. Amir's zogenaamde objectieve houding aangaande hifi is totaal afwezig als het over MQA gaat. Amir viel uitsluitend en alleen de anti-mqa crowd aan zonder een enkele keer op hun terechte technische bezwaren in te gaan. En nu, n jaar of 2 later geen verbetering.

Groet van Evert

[DofN]

Ik lees het allemaal heel anders in het topic dat ik zonet postte.

[Ohm Ivo]

Tja... Ik volg die hele MQA-discussie al n jaar of 6 via diverse fora en dus ook via ASR. En inderdaad, alle voor en tegens zijn uitentreuren behandeld, en inderdaad is er een hoop nuttige kennis aanwezig, maar dat alles is niet dankzij Amir. Hij gedroeg zich exact als een MQA-fan, daarbij alle bezwaren vermijdend en MQA-draadjes sluitend. Ik blijf bij mijn standpunt; zijn houding tov MQA is in de verste verte niet te rijmen met zijn houding tov alle overige audio.

Ook leuk leesvoer: MQA is Vaporware. Dit draadje is inmiddels 1027 pagina's lang.

Hier laat ik het verder bij.

Groet van Evert

[Tabcam]

Ohme Ivo, nou nou Zie dit 130 pagina's tellend topic. Volledig onderbouwd, door diversen. Voor, tegen, alles. En een hoop nuttige kennis. Lees het rustig na. Dat van die "rode waas" zou je ook kunnen zien als: mensen komen continue trollen met onzin en hij sluit blijkbaar zulke topics omdat het al uitgebreid aan bod kwam.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mqa-a-review-of-controversies-concerns-and-cautions.2407/

Volledig onderbouwd??? Ik denk dat het onderbouwd lijkt. Neem deze eerste post van Amir:

Thanks. That was a good read. I am not sure I agree with the following though:

"Were there complaints either among the consumers or in professional circles that high-resolution PCM and DSD sounded suboptimal? I think many would answer "no" to each of those questions."

There are plenty of audiophiles who feel that digital is worse than analog and so for them, there are plenty of complaints about digital not being good enough in all of its forms.

Archimago heeft het over high res PCM en DSD, niet over analoog vs digitaal. Dit is een andere discussie.

"Certainly, this is a worthwhile goal as an engineering exercise, but there are many ways of achieving this without actually creating a new proprietary data format. For example, we can already achieve bitrates similar to MQA with higher-than-CD quality using "free" and open file formats like FLAC. How about lossless compressed 18-bit 96kHz FLAC as described by Miska? "

Would be a loser right at the start. As we all know people going after these high rate formats are heavily biased by their specs. DSD512 is better than DSD256 in their mind. In this atmosphere, who would want to peddle an 18 bit format???

Waarom gelijk diegenen losers noemen? Alhoewel ik niet denk dat we high res nodig hebben, is iets als DSD64 en zelfs DSD128 technisch gezien een format met mankementen. Er bleek wel degelijk hoorbare verschillen tussen DSD en PCM te zitten, maar meer door de artefacten dan door de muziek. Hadden die mensen die dat hoorden ongelijk?

"Furthermore, the majority of strong positive testimonies in support of MQA seem to be coming from those who have a relationship with the Industry (either personally or out of mutual financial interests), typically are more committed to subjective-only assessments, or some combination of both."

Huh? I see plenty of users saying the MQA files sounding better with no industry association. And of course they are subjectivists of which Archimago is not one. So all the "we" parts of the article are non-sequitur. Archimago is not the target audience for this format so his personal misgivings are neither here nor there.

Wat wil Amir hier precies zeggen? Is dit support voor Archimago of niet? Dat mag van mij best steviger voor een debunking en audio science website.

That's right. Patent applications are routinely different than actual implementation. You can't use the patent app as evidence of how MQA works. You need to reverse engineer it and figure it our or get the data from company.

Wat? Je kan dan dus én aan obfuscating doen en rechtsbescherming krijgen? Volgen mij is een patent om het anderen mogelijk te maken licenties te kopen. Indien dat niet het geval is dan lijkt mij een patent niet aan de orde.

With respect to filter response of Mytek he says this:

"Notice the distortion introduced by the 0dBFS 20kHz tone in the form of multiple distortion peaks with the MQA filter. These are obviously artifacts of the reconstruction filter, likely created by overloading from intersample peaks."

That is wrong on two fronts. We know from my review of Mytek DAC that it clips on anything at 0 dBFs. So you can't go by anything there as it relates to MQA.

Second, there is no music that has content at 0 dBFS at 20 kHz. You can't evaluate the format using artificial signals that are not real music especially in the case of perceptual coders like MQA.

Technisch waar en goed te volgen, voor zover ik kan zien. Wel een fout apparaat.

"Unfortunately, apart from what seems to be limited, mostly closed listening sessions, I don't know if MQA Ltd. has been "brave" enough to demonstrate A/B comparisons to broad audiences."

I asked at one of the audio shows and MQA/Meridian people played exactly such a demo. Has Archimago been to an audio show and asked? Or is he going by folklore online?

Als dit geen FUD is? Is één tegenvoorbeeld al broad audiences? En hoe controleer je het experiment en de bronbestanden? De DBX test is ineens niet de standaard? Geen wetenschappelijk steekhoudende argumenten en zoals ik het lees valt Amir de persoon aan.

In February 2017, Linn was bold enough to post that they saw MQA as nothing more than an attempt at a "supply chain monopoly". The result of which is a "tax" on hardware, software and the media, ultimately passed on to consumers of course. Should this "philosophy" be broadly accepted, and the business model successfully implemented, it would no doubt be good for MQA Ltd.'s financial statements.

As Meridian competitors, of course Linn folks would be up in arms. So? MP3 and AAC used to require licensing fees to play. Where were the riots on that? If value is provided, folks adopt and pay.

And it is not like there is any threat whatsoever of MQA replacing our in-the-clear formats. To say otherwise is fear mongering. He can't simultaneously say that this is a solution looking for a problem as he says at the start and the complain that it can become so successful as to kill in the clear formats. It is one or the other.

AAC en mp3 brachten wat anders mee, op een qua opslag en rekencapaciteit gelimiteerd apparaat toch hele albums kunnen meenemen. Dat voegt waarde toe. Dat doet MQA alleen op gebied van Authoring en dan nog is het de vraag of die bitjes te vertrouwen zijn. Hij is mijns inziens te stellig over [ifear mongering[/i], het is ook twijfelachtig. Je mag er geen vraagtekens bij zetten? Erg weinig wetenschappelijks aan!

Connecting the dots, we see that Spencer Chrislu (MQA Director of Content Services) acknowledged in August 2016: "If a studio does their archive at 24-bit/192kHz and then uses that same file as something to sell on a hi-rez site, that is basically giving away the crown jewels upon which their entire business is based" (22). What this basically implies is that MQA is a way to defer release of a full resolution "studio master". An opportunity to sell music lovers a version that must not by definition hold the full value of said "jewels". And so it goes, perceived opportunities to sell the same music yet again because the precious, awesome-sounding, crown jewels are safe in those concealed music vaults...

That is a pitch from MQA. It doesn't make it true. Labels for years now have offered in the clear "crown jewels" high-res content. Why? Because they get more royalties for them. They are not pushed by likes of Apple, Amazon and Spotify to provide them at dirt cheap prices. I see no label buying into adopting MQA as to put the genie back into the bottle here. They will offer MQA and charge extra for that too as an additional format if there is demand.

"We must then finally discuss the issue of Digital Rights Management (DRM). I know, MQA does not prevent one from copying the FLAC-compressed file. I acknowledge that MQA does not "phone home" to confirm access in order to play back. But let's think about the definition of DRM broadly as defined in the Oxford dictionary (good enough definition as any)"

This is a bunch of horse hockey. DRM stands for Digital Rights Management. No such thing is in MQA. I can download any MQA file and give it to a million people and they can all play it without paying for it. I can back it up on as many copies as I like. And can put it on as many computers or players as I like. So none of the things people fear about DRM exists here.

What MQA is doing is hardware authentication as a way to make money. Otherwise Chinese would copy the stuff and never pay. This is not DRM. This is authentication.

Every new SD card you buy has authentication logic the same way. They added it after chinese companies cloned the SD card controller and didn't pay royalties to SD card association. Which one of you will stop buying SD cards now that you know it has this kind of "DRM?"

Every Blu-ray player has DRM and far worse authentication. Netflix streaming has authentication. So does Amazon, spotify, etc.

Amir lijkt op twee gedachten te hinken. Eerst zeggen dat het geen DRM is en dan dat SD kaartjes, Blu-Ray,  Netflix, Amazon en Spotify wel authentificatie gebruiken. Daar zit wel een verschil tussen. Blu-Ray heeft DRM en de andere diensten zijn geen hardware maar abonnementsdiensten.  Het high res deel is wel degelijk DRM voor zover ik het begrijp.

"The concept of embedded keys and having provisions for variable audio quality is not foreign to Meridian's way of thinking considering their patent in 2014 (26) aiming to provide "conditional access to a lossless presentation" and "control over the level of degradation of the signal". Even though the mechanisms described in the patent are currently not implemented in MQA, there is nothing to say they cannot be built within the infrastructure being created. Remember, in time, if MQA were to be successful, there would be increasing control over authorized playback software and device firmware across the product lines of various manufacturers. Since these are all reprogrammable software algorithms, currently absent "features" could be incorporated."

Bunch of unfounded speculation. What if one day Apple requires your social security number before you can use your iPhone? They can do that, right? But will they? Of course not. Everyone knows that DRM protected music was tried and it was removed. It is so easy to capture the stream and put it online that protecting music is a lost cause now. The music industry is simply not focused on it anymore. The above is just FUD and has no place in an objective discussion of a technology.

Mij lijkt het doel van een organisatie evenzeer belangrijk. Als dat doel controle is heb je de vraag of je er een wilt instemmen. Bij het Applevoorbeeld geldt hetzelfde. Zou Apple dat als doel hebben, zouden mensen dan massaal de telefoon hebben aangeschaft? Het afvragen of een bedrijf wellicht meerdere bedoelingen heeft, is dat FUD of juist gezonde scepsis?

"Finally, suppose MQA enjoys a period of relative success and one buys a library of encoded albums. What happens if MQA for some reason goes out of business?"

As absolute proof that there is no DRM here, if they go out of business, your content will keep playing forever. And on unlimited number of devices. Its baseband format plays as it is on any device anyway with or without MQA so you will never be without your music. Sure, you can't buy new hardware that decodes it much like we have with HDCD, DVD-A and to some extent, SACD. So what?

Dat is juist wel een probleem. Hardware verouderd en krijgt defecten. Dat is al met backups van bedrijven een probleem. Audio wordt langer bewaard dan veel bedrijfsdata. Het high res deel krijg je na uitvallen van MQA niet meer terwijl je er wel voor hebt betaald.

"Ultimately, remember that the music industry can be wrong, audiophile magazines can be wrong, as an individual, I can be wrong (and my wife says I often am!). But the consumer is always right – which is exactly why "we" call the shots. Let's see how this goes..."

Yes "we" call the shots but we better fully understand something before taking a strong position against it. I am not here to defend MQA. But I just can't sit still while hysteria is created against it by folks who should know better.

I see MQA as a new offering with tiny amount of success. It has not impacted my life one bit with respect to my consumption of other formats. Precisely because they charge a licensing fee, it means that it will NOT have widespread usage and as such, it cannot and will not replace current offers of high-resolution and lossless CD formats. Trying to develop warring camps based on thin amount of technical knowledge is not going to amount to a useful use of our time.

Wie creëert die situatie? MQA, ook door niet transparant te zijn. Amir draagt geen kennis aan en dat kan ook niet met een proprietary format.

Amir
Founder, Audio Science Review
Founder, Madrona Digital
Review Thread Rules
My Technical Background
My YouTube Channel

Ik vind het veel minder technisch wetenschappelijk onderbouwd dan Archimago maar het zal wel aan mij liggen.

Ik weet ook dat er nu mensen zullen posten dat het met een rose waas / anti-Amir bril is maar ik denk dat ik vooral naar de argumenten kijk en daar mijn grote twijfels bij heb. Ga je in op argumenten krijg je een inhoudelijke reactie.

[Geert (gvc)]

Ik weet ook dat er nu mensen zullen posten dat het met een rose waas / anti-Amir bril is maar ik denk dat ik vooral naar de argumenten kijk en daar mijn grote twijfels bij heb.

Echt geen tijd en zin om heel je betoog te ontleden maar laat me er toch 1 argument uitpikken:

Archimago heeft het over high res PCM en DSD, niet over analoog vs digitaal. Dit is een andere discussie.

Waarom gelijk diegenen losers noemen?

Met "loser" verwijst hij naar het audioformaat dat voorgesteld word, bedoelende dat het bij voorbaat een mislukking is. Hij verwijst met die term niet naar personen.

[Ohm Ivo]

@Tabcam: dit is nog maar het topje van de ijsberg, en het is enorm verleidelijk voor me om nog veel méér aan te dragen, maar dat doe ik niet. Verder overwegend eens met je post (Geert heeft volgens mij wel gelijk mbt de "losers").

Ik was een beetje kort door de bocht: met de opmerking "hier laat ik het verder bij" bedoelde ik de houding van Amir tov van MQA. Over het onderwerp zelf wil ik wel verder discussiëren. Wat me vooral mateloos intrigeert en irriteert is de manier waarop MQA, The Audiophile Sound, Stereophile, Hifi+, Darko Audio en volgens mij die rare Hans van Beekhuyzen (met zijn reactie op de video van Goldensound)het probeerden te hypen, zonder één enkel argument, maar met valse claims. En nu staat MQA op de rand van de afgrond. Maar opgepast: er is nog uitzaaiing over: MQAir. Omdat de naam mqa zoveel weerstand opriep hebben ze de naam veranderd in SCL6. Inzichzelf geen kwalijk codec, maar het zou MQA in leven kunnen houden...We zijn nog niet van MQA af.

Ik ben me aan het inlezen en wat je hier zegt vind ik erg interessant. Is het nog steeds relevant om mee te doen?

Wat bedoel je met meedoen? MQA? De discussie?

Groet van Evert

[Tabcam]

Echt geen tijd en zin om heel je betoog te ontleden maar laat me er toch 1 argument uitpikken:

Met "loser" verwijst hij naar het audioformaat dat voorgesteld word, bedoelende dat het bij voorbaat een mislukking is. Hij verwijst met die term niet naar personen.

Ben het, net als Ivo, met je eens dat je het ook zo kan lezen en het waarschijnlijk ook zo bedoeld is. Betekent niks voor de andere argumenten maar mocht je daar toch zin in krijgen lezen we het wel.

[katwax]

Ik begrijp niet goed waarom er nu op Amir (en sommige andere) wordt geschoten als individu, het gaat toch over het format MQA. Als er op iemand geschoten moet worden hierover is het Meridian.
Het is toch de zoveelste audio "snakeoil", hier op het forum zijn er tal van andere, minder complexe "snakeoils" te vinden waar meerdere van beweren dat ze verschil horen of dat het een wonder middel is. Daar wordt toch ook de "gelover" niet afgeschoten als dat dan even later uit de markt verdwijnt.
Zijn er genoeg volgens mij op dit forum die een MQA DAC gekocht hebben omdat ze erin geloven of Tidal hires willen afspelen 

Het verhaal rond MQA was zeer mooi en helemaal op maat voor audiofielen. Op het gehoor klinkt het niet slechter dan FLAC, maar het claimt meer te zijn dan dat -> daarvan heb ik nooit bewijzen mogen horen echter.

[chansig]

Ik begrijp niet goed waarom er nu op Amir (en sommige andere) wordt geschoten als individu, het gaat toch over het format MQA.

Beetje boos doen op Amir geeft schijnbaar een lekker gevoel. Ik begrijp de hele frustratie niet richting ASR.

Gr. Hans

[Tabcam]

Ik begrijp niet goed waarom er nu op Amir (en sommige andere) wordt geschoten als individu, het gaat toch over het format MQA. Als er op iemand geschoten moet worden hierover is het Meridian.
Het is toch de zoveelste audio "snakeoil", hier op het forum zijn er tal van andere, minder complexe "snakeoils" te vinden waar meerdere van beweren dat ze verschil horen of dat het een wonder middel is. Daar wordt toch ook de "gelover" niet afgeschoten als dat dan even later uit de markt verdwijnt.
Zijn er genoeg volgens mij op dit forum die een MQA DAC gekocht hebben omdat ze erin geloven of Tidal hires willen afspelen 

Het verhaal rond MQA was zeer mooi en helemaal op maat voor audiofielen. Op het gehoor klinkt het niet slechter dan FLAC, maar het claimt meer te zijn dan dat -> daarvan heb ik nooit bewijzen mogen horen echter.

Als je de link en het artikel waar in de eerste post naar verwezen wordt leest doet Archimago dat ook. Als je mijn post begrijpend leest reageer ik op de opmerking van DofN dat het volledig onderbouwd is met een reactie op de argumentatie van Amir. Dat was ook wat Ivo zei, op ASR wordt MQA meer verdedigd en eerder topics gesloten dan dat er naar de merites van MQA wordt gekeken.

[mijkie]

Ben benieuwd hoe lang we nog van MQA gebruik kunnen maken ........

https://hifi.nl/artikel/32214/MQA-Ltd.-is-onder-curatele-gesteld-en-belangrijkste-aandeelhouder-wil-het-bedrijf-kwijt.html

[CZ79]

Niet heel lang zo te lezen

[Bram55]

Het is jammer van MQA, maar de financiële problemen beginnen nu veel meer bedrijven te treffen en dat is jammer.

[Kjelt]

Het is jammer van MQA, maar de financiële problemen beginnen nu veel meer bedrijven te treffen en dat is jammer.

Dat is toch van alle tijden, bedrijven die meerwaarde leveren en vernieuwen blijven bestaan, bedrijven die niet meer levensvatbaar zijn en einde van de productcycle veel concurentie etc. gaan kopje onder.
Altijd geweest en zal altijd doorgaan.

In het geval van MQA was het gebakken lucht, vind dat het nog lang geduurd heeft eerlijk gezegd.

[geert08]

Daar ben ik het mee eens, vooral wanneer innovatie niet meer volgt en de verwachtingen van de klant mettertijd veranderen! Wat hebben ze gemist?

[katwax]

Daar ben ik het mee eens, vooral wanneer innovatie niet meer volgt en de verwachtingen van de klant mettertijd veranderen! Wat hebben ze gemist?

Ze hebben zich op verkeerde markt gericht om "gebakken lucht" te verkopen, ze brachten het niet rechtstreeks tot de consument, maar wilde dit slijten bij de Pro audio wereld en die werd er blijkbaar niet warm van. Dan bedoel ik vooral het uitbrengen in MQA format, de fabrikanten van hifi voor consumenten gingen er wel in mee (minder in de pro).

[Geert (gvc)]

Wat hebben ze gemist?

Een bestaansreden.

[katwax]

Tja wat gaat het worden -> https://hifi.nl/artikel/32226/Tidal-gaat-werken-met-hi-res-FLAC-voor-HiFi-Plus-abonnees.html

Zou Tidal dan toch MQA laten vallen? Dat zou volgens mij dan de doodsteek zijn voor MQA.

[Deleted User]

Ze hebben zich op verkeerde markt gericht om "gebakken lucht" te verkopen, ze brachten het niet rechtstreeks tot de consument, maar wilde dit slijten bij de Pro audio wereld en die werd er blijkbaar niet warm van. Dan bedoel ik vooral het uitbrengen in MQA format, de fabrikanten van hifi voor consumenten gingen er wel in mee (minder in de pro).

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Meridian heeft wel degelijk het product via Hifi Dealers willen slijten. Ik ben nog bij een demo geweest bij mijn dealer. Slijten is hier het juiste woord.

Ik ben een keer in de Polyhymnia studio's geweest bij een lezing over audioformaten, en daar werd letterlijk verteld dat het op de markt brengen van een "nieuw" audio formaat een verkoop achtergrond heeft. Niets meer en niets minder... als voorbeeld: DSD64 yesss -> DSD128 wow -> DSD256 Cool en dan zijn het vaak analoge opnames die omgezet zijn.. Er zijn maar heel weinig studio's die daadwerkelijk in dit soort hoge resoluties opnemen.

Als je aan Jacqueline Govaert van Krezip vraagt wat DSD is, dan ziet ze waarschijnlijk water branden...

[katwax]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Meridian heeft wel degelijk het product via Hifi Dealers willen slijten. Ik ben nog bij een demo geweest bij mijn dealer. Slijten is hier het juiste woord.

Ik ben een keer in de Polyhymnia studio's geweest bij een lezing over audioformaten, en daar werd letterlijk verteld dat het op de markt brengen van een "nieuw" audio formaat een verkoop achtergrond heeft. Niets meer en niets minder... als voorbeeld: DSD64 yesss -> DSD128 wow -> DSD256 Cool en dan zijn het vaak analoge opnames die omgezet zijn.. Er zijn maar heel weinig studio's die daadwerkelijk in dit soort hoge resoluties opnemen.

Als je aan Jacqueline Govaert van Krezip vraagt wat DSD is, dan ziet ze waarschijnlijk water branden...

Ja ik ben ook naar zo'n show geweest, daar draaide ze hard rond de pot dat ik sinds toen al niet geloofde in MQA.
Maar wat ik bedoelde is dat ze MQA niet zelf aanbieden als bron, ja ze deden hun best het aan te prijzen zodat de particulier zou vragen naar MQA. Echter hebben ze weinige in de Pro wereld kunnen overtuigen om MQA als format aan te bieden. Of ik moest het helemaal gemist hebben