Audioquest jitterbug , wat zijn de ervaringen?

[Dirk]

Op de vraag hoorbaarheid geeft hij antwoord. Dus waarom dan 'Jammer' , Bert?

niet echt, Bert vroeg immers of 'ie dat beoordelen al eens gedaan had terwijl hij niet weet of de JB ertussen hangt of niet, wat Knor vervolgens zegt niet te willen doen, dus daarom idd...jammer.

[scrutinizer]

niet echt, Bert vroeg immers of 'ie dat beoordelen al eens gedaan had terwijl hij niet weet of de JB ertussen hangt of niet, wat Knor vervolgens zegt niet te willen doen, dus daarom idd...jammer.

Waarom dan jammer...Een gemiste kans oid?

Hij geeft aan hem te behouden in de set voor wat zijn ervaring hem ingeeft....
Voor mij duidelijk ....Statistisch voor de enkelen hier op het forum msn jammer.

[scrutinizer]

Wat ik jammer vind is dat door de huidige mambo en limbo het individueel muziek beleven tot een bijna politiek schouwspel getrokken word.....
Hoe moeilijk is het? ....Gewoon luisteren naar de creativiteit van anderen en het genieten van het verwerken wat er op een geluidsdrager staat.
Voor plaatjes pak ik een boek en voor experimenteren mijn Philipsdoos

[daffy]

Ik gebruik een jitterbug in de auto met een mp3 usbstick
dit brengt mij: duidelijk meer ruimtelijke weergave, het middengebied klinkt schoner en er verdwijnen scherpe randjes links en rechts.

daffy

[Dura]

Mooi altijd, die mensen die een DBT eisen van andere particulieren die gewoon als consument van hun setje willen genieten en uit onschuld hun subjectieve ervaringen proberen te delen.
En dan ben je er nog niet hè, met zo'n dubbelblindtest. Stel, ik hoor geen verschil. Doet ie het dan niet of ben ik doof? Luister ik wel onder de juiste omstandigheden?
Ik moet eigenlijk een panel in huis halen, bij voorkeur een goede steekproef, maar onder Nederlanders of audiofielen? Stel, het DBT panel hoort verschil. Maar dan, is het beter of slechter? Weer subjectief. En hoe groot is dat verschil eigenlijk? Want pas dan kun je de prijskwaliteit van een tweak echt beoordelen. Maar welke schaal of schalen gebruiken we dan? Dat wordt een congres, wetenschappelijke discussies en voor we daar consensus over hebben ben je een paar jaar verder.
We zijn er nog niet, uiteraard moet dat dan wel over verschillende systemen, we hebben een commissie nodig om te bepalen welke systemen tesamen maatgevend zijn. uiteraard in een of meerdere gestandaardiseerde ruimtes.
Het wordt erger; de hersens van mensen die rustig naar muziek luisteren komen na gemiddeld zo'n 20 minuten in alfa, DBT-testers zijn in beta. Kunnen we de gegevens van het panel dan wel gebruiken?
op welk tijdstip van de dag kunnen we het beste meten, dat scheelt ook.
En zo kun je steeds maar weer de subjectieve verslagen van mensen in twijfel trekken en bediscussiëren.

Of...je kunt het gewoon aannemen voor wat het is; een subjectieve waarneming die door allerlei verstoringen beïnvloed is en misschien geheel of gedeeltelijk expectancy bias is.
Maar ja, dat legt de last bij de lezer, makkelijker om een DBT te eisen van iemand anders, hoef je zelf niets te doen.

[bert stoltenborg]

Waar ik mijn hersen niet omheen krijg is het niet accepteren van waar bijv. Toine zegt....

en

Het feit is dat Toine iets subjectief op gehoor vergelijkt en zijn keuze op basis van ervaring/beleving van zijn set over tijd bepaalt en een ander daar objectieve waardes voor dient te zien (die er in deze summier aanwezig zijn) om rust voor wat betreft verwerking daar te stellen.

Op de vraag hoorbaarheid geeft hij antwoord. Dus waarom dan 'Jammer' , Bert?

Omdat hij de deur dichtgooit.
Ik ben het niet altijd met hem eens maar ik denk dat hij wel integer is, dus ik had hem die test wel eens blind willen laten uitvoeren.

Wat je daarboven allemaal schrijft, dat moet iemand me maar eens uitleggen, ik kan er als eenvoudige boerelul geen touw aan vastknopen 

[scrutinizer]

Omdat hij de deur dichtgooit.
Ik ben het niet altijd met hem eens maar ik denk dat hij wel integer is, dus ik had hem die test wel eens blind willen laten uitvoeren.

Wat je daarboven allemaal schrijft, dat moet iemand me maar eens uitleggen, ik kan er als eenvoudige boerelul geen touw aan vastknopen 

Dat moet ik ook, Bert. Soms raken we wat selectief......

Oh shoot!
Heb je de invloed van temp en vochtigheid wel eens A/B beluisterd van je akoestisch aangepaste ruimte zonder kennisneming?

Maar dan krijg ik straks het antwoord van wat een serieus aangepaste ruimte kost zijn de extra uitgaven voor klimaatcontrole peanuts...

Maar deze was niet onduidelijk. Toch?

[bert stoltenborg]

Mooi altijd, die mensen die een DBT eisen van andere particulieren die gewoon als consument van hun setje willen genieten en uit onschuld hun subjectieve ervaringen proberen te delen.
En dan ben je er nog niet hè, met zo'n dubbelblindtest. Stel, ik hoor geen verschil. Doet ie het dan niet of ben ik doof? Luister ik wel onder de juiste omstandigheden?
Ik moet eigenlijk een panel in huis halen, bij voorkeur een goede steekproef, maar onder Nederlanders of audiofielen? Stel, het DBT panel hoort verschil. Maar dan, is het beter of slechter? Weer subjectief. En hoe groot is dat verschil eigenlijk? Want pas dan kun je de prijskwaliteit van een tweak echt beoordelen. Maar welke schaal of schalen gebruiken we dan? Dat wordt een congres, wetenschappelijke discussies en voor we daar consensus over hebben ben je een paar jaar verder.
We zijn er nog niet, uiteraard moet dat dan wel over verschillende systemen, we hebben een commissie nodig om te bepalen welke systemen tesamen maatgevend zijn. uiteraard in een of meerdere gestandaardiseerde ruimtes.
Het wordt erger; de hersens van mensen die rustig naar muziek luisteren komen na gemiddeld zo'n 20 minuten in alfa, DBT-testers zijn in beta. Kunnen we de gegevens van het panel dan wel gebruiken?
op welk tijdstip van de dag kunnen we het beste meten, dat scheelt ook.
En zo kun je steeds maar weer de subjectieve verslagen van mensen in twijfel trekken en bediscussiëren.

Of...je kunt het gewoon aannemen voor wat het is; een subjectieve waarneming die door allerlei verstoringen beïnvloed is en misschien geheel of gedeeltelijk expectancy bias is.
Maar ja, dat legt de last bij de lezer, makkelijker om een DBT te eisen van iemand anders, hoef je zelf niets te doen.

Maak het nu toch niet zo ingewikkeld, dat is toch nergens voor nodig?
Als er verschil wordt gehoord is er verschil.
Als er geen verschil wordt gehoord is er geen verschil.
Wees een echte kerel, kijk je diepste angsten in de ogen en doe de test, je komt er alleen maar sterker uit!

[Knor]

Dit is dus wat ik ook vaker meekrijg, zelfs als het ding initieel weinig of niets zou doen valt het effect des te meer op nadat de jitterbug na een tijdje wordt verwijderd.
Voor die 4 tientjes is het dan idd een leuke tweak 

Je mag er ook best op vertrouwen dat je na zoveel tijd weet hoe je set klinkt.
Net zoals je t gelijk hoort als er 's ochtends ineens een gek geluidje in je auto is geslopen of als je vrouw 's avonds ineens naar andere after shave ruikt...

[bert stoltenborg]

Hoe moeilijk is het? ....Gewoon luisteren naar de creativiteit van anderen en het genieten van het verwerken wat er op een geluidsdrager staat.
Voor plaatjes pak ik een boek en voor experimenteren mijn Philipsdoos

Zegt iemand die 5600 postjes op dit forum heeft 

[scrutinizer]

Zegt iemand die 5600 postjes op dit forum heeft 

Zoals ik al verwachte...Selectief!

Ja. Msn jezelf eerst eens inlezen voor een uitspraak als deze......

[Knor]

Omdat hij de deur dichtgooit.
Ik ben het niet altijd met hem eens maar ik denk dat hij wel integer is, dus ik had hem die test wel eens blind willen laten uitvoeren.

Ik erken wel degelijk dat het voor jou van onschatbare waarde is, die dbt, maar waarom is het nu zo lastig om de omgekeerde erkenning te maken?
Als je hier zoveel aan gelegen is, zet dan een dbt op bij iemand thuis ipv er steeds over te zagen!

Overigens begrijp ik niet wat er mis kan zijn met het volgen van onze zintuigen, die we precies voor dergelijke doelen hebben gekregen. Als jouw vrouw ineens naar andere aftershave ruikt, laat je dan ook een geurmonster blind vergelijken tussen jouw geurtje en dat van de concurrent?
Maar natuurlijk niet... je ruikt het zo wel, want je kent je geurtje door en door, maar je vrouw blijkbaar nog niet en die valt meettechnisch niet door te lichten. Wel te dbt-en overigens...

[pieper]

Ik erken wel degelijk dat het voor jou van onschatbare waarde is, die dbt, maar waarom is het nu zo lastig om de omgekeerde erkenning te maken?
Als je hier zoveel aan gelegen is, zet dan een dbt op bij iemand thuis ipv er steeds over te zagen!

Overigens begrijp ik niet wat er mis kan zijn met het volgen van onze zintuigen, die we precies voor dergelijke doelen hebben gekregen. Als jouw vrouw ineens naar andere aftershave ruikt, laat je dan ook een geurmonster blind vergelijken tussen jouw geurtje en dat van de concurrent?
Maar natuurlijk niet... je ruikt het zo wel, want je kent je geurtje door en door, maar je vrouw blijkbaar nog niet en die valt meettechnisch niet door te lichten. Wel te dbt-en overigens...

Dan hebben we het over een ander geurtje niet hetzelfde geurtje dat opeens anders ruikt omdat het uit een anders gevormd flesje komt. je moet wel appels met appels vergelijken.

[bert stoltenborg]

Ehhh....
Mijn vrouw gebruikt eerlijk gezegd geen after shave....

[Tabcam]

De blinde vlek van veel wetenschappers is dat ze alleen meten wat ze weten en niet openstaan voor andere inzichten. Misschien is hetgeen waar hun meting op focust idd wel (bijna) meettechnisch gelijk, maar zit het verschil helemaal ergens anders.

Wat dat betreft kan ik de instelling van bruno wel weer waarderen als hij stelt dat hij door metingen een zo perfect mogelijk meettechnisch apparaat ontwerpt, maar als dan blijkt dat het slecht klinkt stelt hij gewoon dat hij de verkeerde dingen gemeten heeft en hij dus andere dingen moet meten waar hij tot dan toe niet aan gedacht heeft/uitgesloten 'omdat het daar toch niet aan kan liggen'


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

Het grappige is dat de metingen wel degelijk wat laten zien. Zou niet veel moeten zijn, maar elke combinatie is weer anders dus het kan veel effect hebben. Dat het ook aan andere zaken kan liggen, is een gevaar dat altijd op de loer ligt.

Gezien de prijs en 'baat het niet dan schaart het niet" wat in dit geval wel eens van toepassing kunnen zijn, lijkt me dit een van de minst dure tweaks.

Het is leuk als je een ABX test kan doen maar je hebt dan vaak drie mensen nodig, de luisteraar, de "veranderaar" en iemand die het vertelt dat er wat gewijzigd is en niet weet wat er gewijzigd is. Ik snap dat Knor dat echt teveel moeite vind.

[bert stoltenborg]

Het is leuk als je een ABX test kan doen maar je hebt dan vaak drie mensen nodig, de luisteraar, de "veranderaar" en iemand die het vertelt dat er wat gewijzigd is en niet weet wat er gewijzigd is. Ik snap dat Knor dat echt teveel moeite vind.

Luie audiofielen.
Lullen kunnen ze wel, maar als de handen uit de mouwen moeten trekken ze de pis op! 

[Knor]

Dan hebben we het over een ander geurtje niet hetzelfde geurtje dat opeens anders ruikt omdat het uit een anders gevormd flesje komt. je moet wel appels met appels vergelijken.

We hebben het over indrukken die zintuiglijk worden waargenomen en over de impact die ze hebben op onze beleving, dan wel besluitvorming. Niet over appels en peren beginnen als het verder niet over fruit gaat, zou ik zeggen, tenzij je moedwillig mijn vergelijking probeert niet te begrijpen.

Het is zo simpel als wat: vertrouw je op je zintuigen, of moeten de indrukken daarvan eerst nog in het laboratorium worden bevestigt om geloofwaardig voor jou te kunnen zijn?

[Knor]

Ehhh....
Mijn vrouw gebruikt eerlijk gezegd geen after shave....

Draaikontje... ik wist wel dat je tegen echte argumenten niks in te brengen had en vragen ontwijkt.
Hoewel je natuurlijk wel heel goed bent in het schermn met teksten en links van anderen.
Succes verder Bert, met je wetenschap...

[Rob_Dingen]

Luie audiofielen.
Lullen kunnen ze wel, maar als de handen uit de mouwen moeten trekken ze de pis op! 

Dat geld ook voor jou Bert.
Je zegt altijd dat diffusie niet werkt.
Bij mij thuis prima en heb je ook al eens uitgenodigd om te komen luisteren wat je niet doet.
Ik heb voor iemand die het altijd over meten en vervorming praat een blinde test willen organiseren waar diverse versterkers getest worden op gehoor door een groep en kijken welke er het beste uitkomt, en wat denk je die wil ook niet.
Laatst had ik voor mijn streamer een andere Upnp app geïnstalleerd en daarmee klonk het beter als met de andere app terwijl het volgens mij niets te maken heeft met de stream of kwaliteit ervan.
M.a.w ik snap er niets van maar het is wel zo.
Dus neem ik het voor lief.
Ook is het in audio nog steeds zo dat we alle metingen kunnen gebruiken om te analyseren wat we horen en hoe dat we verbanden daar tussen kunnen leggen.
Er zijn er natuurlijk ook waar we dat wel bij kunnen maar je snapt wat ik hiermee bedoel.

Rob

[bert stoltenborg]

Ik maakte een grapje, Rob.
Het gaat hier niet over diffusie maar over of iemand echt verschil hoort tussen een USB-signaal uit een laptop met - of zonder een Jitterbug of dat men zichzelf dat wijs maakt.
Een aantal mensen heeft daarover een mening.
Als iemand niets hoort zijn we klaar, je kunt niet iets horen dat je niet hoort.
Als iemand wel iets hoort ben ik gewoon benieuwd of hij (vrouwen bestaan niet in de audiofiele wereld, die zijn te slim  ) dat ook hoort als iemand anders dat even test terwijl de luisteraar niet weet wat er gebeurt. Dat ik dat interessant vind is blijkbaar tamelijk erg  .

En ik kan niet overal komen luisteren (ondertussen is dat ook gevaarlijk aan het worden, net als wanneer Johan Derksen naar een voetbalstadion gaat  ), ik doe geen tests meer waarvan ik de uitkomst al weet en ik zeg niet dat diffusie niet werkt.

Ik ben bij tientallen tests betrokken geweest: versterkers, CD-spelers, kabels, en er was één keer verschil bij Cd-spelers, achteraf bleek dat ding dat anders klonk stuk te zijn (wat heel sportief wel werd gemeld).

Andere verschillen (versterkers) waren steeds te wijten aan niveauverschillen; als die dingen werden gekalibreerd kon niemand verschil horen. (Nooit, toen niet en nu nog niet, ook niet tussen buizen- klasse A- klasse A?B- en klasse D versterkers zolang die dingen netjes meten en niet in de clip gaan.)
De volgende dag, thuis, hoorden veel mensen natuurlijk wel weer ontzettende verschillen. Eerst zijn de verschillen heel groot, men is het over de testmethode eens en men vindt het belachelijk als ik (en anderen) zeiden dat we niets hoorden, als de verschilhoorders dan zelf werden getest bleken ze ook niets te horen, en later werd er dan gezegd dat je veel langer moet luisteren (terwijl dat in eerste instantie niet hoefde) of dat je niet gestressed mag zijn of andere smoesjes achteraf.

Edit: Misschien even uitleggen: mensen zeiden dat ze steeds verschillen hoorden. Wij merken dat alleen vrijwel nooit het juiste apparaat werd herkend. Een slimme vriend van me die elektronicus is maar eigenlijk psycholoog had moeten worden, ging toen bij één van die tests doen alsof hij steeds schakelde terwijl er in werkelijkheid niets gebeurde. Ook toen hoorden de luisteraars steeds verschillen, soms zelfs duidelijk.
Als kers op de taart hebben we daarna links en rechts omgekeerd, dus dat is iets dat iedereen gewoon hoort (als je weet waarna je moet luisteren).
Dat hoorde ook niemand.
Waaruit blijkt dat luisteren gewoon vrij moeilijk is.
Ik heb soms zitten huilen van genot en zelfingenomenheid als ik naar een nieuwe luidspreker die ik had gemaakt luisterde om dan na een half uur te denken dat het toch een beetje vrouwelijk geslachtsdeel (sorry, Scrutinizer) klonk en tot de conclusie te komen dat ik naar een mono signaal zat te luisteren.   

Ik heb ook echt genoeg ruimtes (met en zonder diffusers) gehoord om er iets over te kunnen zeggen.
Als jouw ruimte zo groot is dat je op een grote afstand van die dingen zit heb je er soms geen last van.
Als je er wel dicht opzit kleuren ze geluid, ik heb laatst nog een filmpje geplaatst waarop dat duidelijk is te horen.
Diffusers horen in grote zalen, niet in kritische luisterruimten, vind ik.
Als jij er blij mee bent ben ik ook blij voor jou, ik zal nooit zeggen dat diffusoren onhoorbaar zijn of dat het verboden is om die dingen te gebruiken.
Alleen wordt, ook in de studiowereld, soms gedaan alsof het een voorwaarde voor een goed geluid is dat die dingen overal hangen, en daar waarschuw ik voor.

[pieper]

We hebben het over indrukken die zintuiglijk worden waargenomen en over de impact die ze hebben op onze beleving, dan wel besluitvorming. Niet over appels en peren beginnen als het verder niet over fruit gaat, zou ik zeggen, tenzij je moedwillig mijn vergelijking probeert niet te begrijpen.

Het is zo simpel als wat: vertrouw je op je zintuigen, of moeten de indrukken daarvan eerst nog in het laboratorium worden bevestigt om geloofwaardig voor jou te kunnen zijn?

Je vergelijk met de aftershave raakt kant noch wal en dat je een Nederlands gezegde niet begrijpt vind ik een beetje jammer.

nee ik ga op mijn eigen oordeel af als het voor mij werkt dan vind ik het prima, ik ben me er wel bewust van dat dat mijn mening is en geen feit. Dat zie ik in deze discussie fout gaan meningen en feiten moet je niet door elkaar halen. Volgens mij mond dat altijd uit in eindeloze discussies.

[Tabcam]

Luie audiofielen.
Lullen kunnen ze wel, maar als de handen uit de mouwen moeten trekken ze de pis op! 

Ook. Maar ik heb ook gemerkt dat tot op 0.1 dB het geluidsvolume regelen vrijwel onmogelijk is met veel apparaten, veel gaan maar tot 0.5 dB. Ook is het verwisselen echt niet eenvoudig. Wil ooit nog een automatische computergestuurd relais maken omdat ik de theorie heb dat in thuissituaties veel meer gehoord kan worden omdat je daar aan het geluid met reflecties gewend bent.

[bert stoltenborg]

Ook. Maar ik heb ook gemerkt dat tot op 0.1 dB het geluidsvolume regelen vrijwel onmogelijk is met veel apparaten, veel gaan maar tot 0.5 dB. Ook is het verwisselen echt niet eenvoudig. Wil ooit nog een automatische computergestuurd relais maken omdat ik de theorie heb dat in thuissituaties veel meer gehoord kan worden omdat je daar aan het geluid met reflecties gewend bent.

De vraag is ook of 1/10 dB hoorbaar is en of binnen een paar minuten ueberhaupt binnen 1/10 dB kan worden gemeten.
Mijn ervaring (en die van een serieuze collega van me) met een B&K 4007 microfoon en een MLSSA-meetsysteem is dat binnen een half dB meten al aardig moeilijk is over een tijdspanne van een half uur of meer.
Je kunt een calibrator gebruiken, maar zo'n ding piept alleen op 1000 Hz en ik heb gezien dat meetmicrofoons perfect maten op zo'n calibrator terwijl er in de praktijk geen bal van klopte omdat er een gat in het membraan bleek te zitten.
Bij Tympany, die luidsprekerfabriek in Denemarken, hadden ze van alle luidsprekers een referentie-exemplaar dat eerst werd gemeten en aan de hand waarvan de nieuwe speakers werden gemeten; ikzelf heb ook een oude Vifa d27 tweeter die ik op die manier gebruik, dus als een soort breedbandige calibrator. 

[toetertje]

Uhm, een oude ferrofluid tweeter gebruiken als calibrator? 

[bert stoltenborg]

Uhm, een oude ferrofluid tweeter gebruiken als calibrator? 

Jazeker!
En een oude SA 8520 ribbon.