Scansonic & Raidho onbekend en onbemind?

[Koei]

Ik denk niet dat het onbemind is, ik denk dat veel mensen wat meer neutrale luidsprekers zoeken. Lage lineaire vervorming is de #1 indicator van geluidsvoorkeuren. Dus het is niet zo gek dat men niet tienduizenden euro's uitgeeft aan een frequentie verloop dat vergelijkbaar is met BOSE 123.

[paaj]

Wat laat je zien?

[Ralf67]

Dat is hij nu aan het uitzoeken 

[Koei]

Wat laat je zien?

Raidho D-2.1's. Let ook op dat ze liegen over de gevoeligheid. Volgens mij rapporteren ze de gevoeligheid van de drivers in plaats van de gevoeligheid van de gehele luidspreker. In ieder geval niet erg netjes.

Maar ook C1.1's laten dezelfde trend zien.
http://www.gaudios.eu/pdf/RaidhoC1.1.pdf

Voor mensen die niet precies weten waar ze naar kijken: dit is extreem slecht. Ze doen mij een beetje denken aan de Bose 901's, die boosten ook het laag en hoog extreem om een V-shape te krijgen. Dat klinkt bij een eerste indruk indrukwekkend (wow, lekkere bass, veel detail), maar is vooral vermoeiend om langer naar te luisteren en zeker geen high fidelity te noemen.

[chansig]

En gaan (verrassend) niet heel laag. Zijn wel mooie speakers om te zien.

@Cobraatje: Ik heb toch ook een uurtje naar dit merk speakers geluisterd toen ik de sub kwam ophalen ?

Gr. Hans

[Roksan]

https://www.hifinews.com/content/raidho-d-21-loudspeaker-lab-report
Hier staat de meting

[Cobraatje]

En gaan (verrassend) niet heel laag. Zijn wel mooie speakers om te zien.

@Cobraatje: Ik heb toch ook een uurtje naar dit merk speakers geluisterd toen ik de sub kwam ophalen ?

Gr. Hans

Geen idee of ik toen nog Scansonics had of al Raidho.
Staat mij nog bij dat wij vooral gepraat hebben en amper geluisterd
De Raidho monitoren die ik nu heb gaan tot 50HZ en de S2 die ik krijg gaan tot 27Hz.

Raidho D-2.1's. Let ook op dat ze liegen over de gevoeligheid. Volgens mij rapporteren ze de gevoeligheid van de drivers in plaats van de gevoeligheid van de gehele luidspreker. In ieder geval niet erg netjes.

Maar ook C1.1's laten dezelfde trend zien.
http://www.gaudios.eu/pdf/RaidhoC1.1.pdf

Voor mensen die niet precies weten waar ze naar kijken: dit is extreem slecht. Ze doen mij een beetje denken aan de Bose 901's, die boosten ook het laag en hoog extreem om een V-shape te krijgen. Dat klinkt bij een eerste indruk indrukwekkend (wow, lekkere bass, veel detail), maar is vooral vermoeiend om langer naar te luisteren en zeker geen high fidelity te noemen.

Prima toch dat jij dat vindt.

[toetertje]

De vergelijking met de bose 901 gaat een beetje mank denk ik.
Die enorme V-shape, dat is de eq curve om de boel recht te trekken.
Je luistert tenslotte naar 18 mid speakers.

[Koei]

Prima toch dat jij dat vindt.

Ik vind helemaal niets, ik geef alleen aan wat de metingen zeggen. Het is al wetenschappelijk peer-reviewed vastgesteld dat het frequentieverloop van Raidho in een dubbelblind test als zeer slecht zal worden beoordeeld.

Voor de duidelijkheid zal ik feit en mening scheiden.

Feit:
Deze Raidho's zijn objectief gezien slechte luidsprekers. Decennia aan peer-reviewed onderzoek naar luidsprekers laat zien dat luidsprekers met deze karakteristieken in een dubbelblind test slecht zullen worden beoordeeld. 

Mening:
De prijs die Raidho vraagt is de reinste oplichting. Alle communicatie omtrent het merk laat zien dat ze niet als doel hebben een zo goed mogelijke luidspreker neer te zetten. Het is geen hifi (hoewel dat eigenlijk een feit is in dit geval....maar goed ik heb geen zin in een discussie over wat wel of niet hifi is).

De vergelijking met de bose 901 gaat een beetje mank denk ik.
Die enorme V-shape, dat is de eq curve om de boel recht te trekken.
Je luistert tenslotte naar 18 mid speakers.

Klopt inderdaad dat de equalizer daar hard aan het werk moet. Maar dat neemt niet weg dat Raidho dezelfde curve neerzet. Misschien moet Raidho ook aan de equalizer om de enorme dip in het midden gebied even recht te trekken.

Om je een idee te geven hoe extreem het frequentieverloop bij Raidho is: het frequentieverloop varieert 12dB tussen 200 en 20khz. Dat is echt extreem. Mijn goedkope Revels zijn variëren niet meer dan 5.4dB tussen 80(!) en 20khz, en dat is een instapserie. Een echte high-end luidspreker zal nog veel beter zijn dan dat. Verklaard ook waarom Raidho niet de moeite neemt fatsoenlijk een frequentieverloop te rapporteren. Meen dat de eigenaar van Raidho vanuit het Nordost kamp komt, verklaard direct waarom ze luidsprekers verkopen op basis van marketing en niet op basis van prestaties.

[toetertje]

Toch een moeilijke discussie hoor. Misschien is het een bewuste keuze,
de speaker op deze wijze te presenteren. Misschien dan niet gericht op
het grote publiek, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dit juist aanspreekt.
In het verleden heel vaak bij mensen gezien, dat de eq in een v-vorm wordt gezet.

[chansig]

Geen idee of ik toen nog Scansonics had of al Raidho.
Staat mij nog bij dat wij vooral gepraat hebben en amper geluisterd
De Raidho monitoren die ik nu heb gaan tot 50HZ en de S2 die ik krijg gaan tot 27Hz.

Klopt...meer gepraat...maar ik heb stiekem ook geluisterd. 

Maar kan sowieso niet zeggen welke speakers er stonden.

Gr. Hans

[toetertje]

Klopt...meer gepraat...maar ik heb stiekem ook geluisterd. 

Maar kan sowieso niet zeggen welke speakers er stonden.

Gr. Hans

Kun jij niets aan doen, een goede speaker verdwijnt toch als er muziek draait?

[Koei]

Toch een moeilijke discussie hoor. Misschien is het een bewuste keuze,
de speaker op deze wijze te presenteren. Misschien dan niet gericht op
het grote publiek, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dit juist aanspreekt.
In het verleden heel vaak bij mensen gezien, dat de eq in een v-vorm wordt gezet.

Het is inderdaad een bewuste keuze, aangezien ze de luidspreker niet op basis van prestaties kunnen verkopen. Niet geheel onverwacht voor een merk dat een directe associatie heeft met Nordost . V-shape stellen mensen vaak zelf in, dat klopt. Omdat dit op het eerste gezicht lekker klinkt, je hebt immers ineens meer bass en meer hoog (wat wordt gezien als detail). Echter laat decennia aan onderzoek zien dat wanneer je mensen blind laat luisteren de voorkeur altijd uitgaat naar de meest vlakke luidspreker. De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat de v-shape instelling puur psycho-akoestisch effect is. Als je het daar niet mee eens bent zal je toch echt met peer-reviewed bronnen aan moeten komen, aangezien mijn stelling daarmee ondersteund wordt. Elk ander argument is simpelweg niet voldoende.

[paaj]

Ok jij wint 🥳

Ik denk dat het bewust is omdat de mensen die het kunnen betalen anders geen vlakke respons horen 

Ik hoor het niet terug in de MB1 die ik had en mn MB2.5 maar t staat nu sowieso hopeloos opgesteld in de woonkamer.



—-
MB1 in stereo.de, MB2.5 kan ik niet vinden.

Wat moeten we hiervan denken?

[Koei]

Ok jij wint 🥳

Ik denk dat het bewust is omdat de mensen die het kunnen betalen anders geen vlakke respons horen 

Ik hoor het niet terug in de MB1 die ik had en mn MB2.5 maar t staat nu sowieso hopeloos opgesteld in de woonkamer.



—-
MB1 in stereo.de, MB2.5 kan ik niet vinden.

Wat moeten we hiervan denken?

Dat ziet er wat beter uit, het is duidelijk dat ze met Raidho proberen iets te maken wat compleet anders klinkt omdat men anders gewoon Scansonic zou kopen. Voor de prijs van een setje Raidho luidsprekers koop je met twee vingers in je neus een complete installatie die 100% gegarandeerd beter klinkt. Dus luidsprekers, bron/streamer, versterking en bekabeling.

[paaj]

De X1 klonk wel in vergelijk wat opener en helderder (en daardoor gedetailleerder?) dan de Mb1 dus dat zou hierdoor kunnen komen. Hoe zit het met de grotere versies?
Misschien is het ook om het formaat maximaal te benutten, er komt redelijk wat laag uit voor zo'n klein formaat.

[Koei]

De X1 klonk wel in vergelijk wat opener en helderder (en daardoor gedetailleerder?) dan de Mb1 dus dat zou hierdoor kunnen komen. Hoe zit het met de grotere versies?
Misschien is het ook om het formaat maximaal te benutten, er komt redelijk wat laag uit voor zo'n klein formaat.

Meer laag en meer hoog klinkt veel lekkerder bij een eerste impressie. Net of iemand de loudness knop weer eens heeft ingedrukt. Denk dat ze voor die ervaring gaan met Raidho.

[holco]

Heeft wel wat weg van de (before) curve van de MB2.5 in mijn ruimte 

Ok jij wint 🥳

Ik denk dat het bewust is omdat de mensen die het kunnen betalen anders geen vlakke respons horen 

Ik hoor het niet terug in de MB1 die ik had en mn MB2.5 maar t staat nu sowieso hopeloos opgesteld in de woonkamer.



—-
MB1 in stereo.de, MB2.5 kan ik niet vinden.

Wat moeten we hiervan denken?

[WillyP]

Ik heb ooit de Raidho Diamond D1 gehoord op een beurs. Ze stonden volkomen vrijstaand, dus met grote afstanden naar alle wanden, een opstelling die ik thuis nooit zou kunnen realiseren.

Het klonk overdonderend. De luidsprekers deden heel veel dingen goed, maar ik vond het laag (te) stevig aangezet, terwijl het monitors waren met zeer bescheiden afmetingen. Op mijn vraag waar de subwoofers waren, zei degene die de luidsprekers demonstreerde met een grijns dat die er niet waren.

Persoonlijk vond ik het laag teveel van het goede. Als ik de curves zie van de andere modellen, ook in Stereoplay onder andere, kan dat dus wel kloppen.

In een veel verder verleden heb ik Raidho luidsprekers gehoord uit de C serie. Die vond ik toen erg mooi klinken. Ik kan me niet meer herinneren of het laag daar ook zo prominent aanwezig was, dat is me in ieder geval niet bijgebleven. Vergeleken met nu waren de prijzen nog niet zo exorbitant hoog. Ik kreeg een visitekaartje met de uitnodiging om contact op te nemen als ik interesse had. Die had ik, dus een bericht gestuurd. Nooit meer iets op gehoord. Tja, dan houdt het op voor mij.

Groet,

WillyP

[Cobraatje]

De X1 klonk wel in vergelijk wat opener en helderder (en daardoor gedetailleerder?) dan de Mb1 dus dat zou hierdoor kunnen komen. Hoe zit het met de grotere versies?
Misschien is het ook om het formaat maximaal te benutten, er komt redelijk wat laag uit voor zo'n klein formaat.

Heb je beiden tegelijk thuis gehad en kunnen vergelijken?

Ik had een Scansonic MB-3.5, MB-center en MB-1 set en heb mijn huidige(nog eventjes) Raidho C Centrics met zowel de MB-3.5 en MB-1 vergeleken.
Wat ik het fijnste vond klinken bleef.
Ik vond vooral het hoog van de C Centric fijner dan van de MB's.
Idd opener klinkend, verfijnder, helderder en gedetailleerder herken ik niet.
Dat was verrassend voor mij want de verkoper van de Raidho's(erg eerlijk van die hifizaak) dacht dat de nieuwere Scansonics beter zouden klinken dan een oudere versie Raidho's.

Klopt...meer gepraat...maar ik heb stiekem ook geluisterd. 

Maar kan sowieso niet zeggen welke speakers er stonden.

Gr. Hans

Een multi taskende man, die Hans kan er wat van

[paaj]

Nee dat was bij A10 audio. Eerst heerlijk MB1 en MB2.5 vergeleken en tot slot nog even de X(T?)1. Tijdje terug alweer maar die tweeter van Raidho is erg fraai inderdaad.

[Cobraatje]

Ok, wel tegelijk en in dezelfde ruimte.
A10 is een fraaie zaak met mooie merken, ooit bijna wat gekocht en vond wat er qua korting kon, verrassend veel.

Zelf vergelijk ik alleen nog maar in mijn eigen ruimte, omdat de ruimte erg veel invloed heeft op het geluid.

[vanzomereng]

Voor mensen die niet precies weten waar ze naar kijken: dit is extreem slecht. Ze doen mij een beetje denken aan de Bose 901's, die boosten ook het laag en hoog extreem om een V-shape te krijgen. Dat klinkt bij een eerste indruk indrukwekkend (wow, lekkere bass, veel detail), maar is vooral vermoeiend om langer naar te luisteren en zeker geen high fidelity te noemen.

Koei,  inderdaad de freq.curve ziet er inderdaad dramatisch uit.....maar m.i.z. kunnen de resultaten in de praktijk best meevallen.

De meeste metingen vinden op 1 meter op de as, van 1 spelende luidspreker plaats, gemeten in een dode kamer.
Wat blijft er nog van zo,n gemeten frequentiecurve over in een normale luistersituatie !
Dan heb ik het nog niet over de frequentiecurve c.q. gevoeligheid van het menselijk gehoor en zeker als je al ouder bent dan 50 jaar.

Kortom moet er m.i.z. het belang van een rechte frequentiecurve niet te sterk overdreven worden.

Mijn B&W 702S2 zijn ook niet (onder lab-omstandigheden) de meest fraai metende speakers maar naar zeggen zodanig ontworpen,
dat deze voor de luisterplek geoptimaliseerd zijn.

Uiteindelijk is toch je eigen gehoor de beste graadmeter en goede correctie met DSP en met de mogelijkheid meerdere (aangepaste)
frequentiecurves op te slaan, is dan de meeste ideale oplossing.   Dit had men voor vele tientallen jaren terug ook al begrepen alleen
was de digitale revolutie nog niet zo ver gevorderd en DSP niet ontwikkeld maar toen had men apparaten die men equalizers noemden
of gewoon versterkers met toonregeling.   Niks mis mee 

[Koei]

Koei,  inderdaad de freq.curve ziet er inderdaad dramatisch uit.....maar m.i.z. kunnen de resultaten in de praktijk best meevallen.

De meeste metingen vinden op 1 meter op de as, van 1 spelende luidspreker plaats, gemeten in een dode kamer.
Wat blijft er nog van zo,n gemeten frequentiecurve over in een normale luistersituatie !
Dan heb ik het nog niet over de frequentiecurve c.q. gevoeligheid van het menselijk gehoor en zeker als je al ouder bent dan 50 jaar.

Kortom moet er m.i.z. het belang van een rechte frequentiecurve niet te sterk overdreven worden.

Mijn B&W 702S2 zijn ook niet (onder lab-omstandigheden) de meest fraai metende speakers maar naar zeggen zodanig ontworpen,
dat deze voor de luisterplek geoptimaliseerd zijn.

Uiteindelijk is toch je eigen gehoor de beste graadmeter en goede correctie met DSP en met de mogelijkheid meerdere (aangepaste)
frequentiecurves op te slaan, is dan de meeste ideale oplossing.   Dit had men voor vele tientallen jaren terug ook al begrepen alleen
was de digitale revolutie nog niet zo ver gevorderd en DSP niet ontwikkeld maar toen had men apparaten die men equalizers noemden
of gewoon versterkers met toonregeling.   Niks mis mee 

Vat dit a.u.b. niet verkeerd op, maar je post staat vol extreme misvattingen die al jaren in de hifi wereld spelen. Vrijwel elke zin in je post is te weerleggen met peer-reviewed onderzoek. Maar omdat je niet de enige bent die nog vasthoud aan deze mythes zal ik toch even de moeite nemen om het een en ander recht te zetten. Als je geen zin hebt onderstaand verhaal te lezen, kan je ook het volgende kijken: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Dit is een korte en bondige presentatie door een van de autoriteiten op het gebied van luidsprekers, geluidreproductie en psycho-akoestiek. Zijn boek is zo ongeveer dé standaard op dit gebied. Als je het niet eens bent met de beste man zie ik graag jouw peer-reviewed onderzoek tegemoet.

Anyway, terug naar jouw post.

Je hebt gelijk dat alleen een on-axis meting niet het volledige beeld geeft, echter is het beter dan niets. De on-axis response verteld ons namelijk al een hoop. Om het echt goed te doen heb je echter ook de off-axis metingen nodig, want daaraan kan je zien hoe de reflecties van de luidspreker een rol gaan spelen in een normale kamer. Verder kan je daaraan ook zien hoe goed de frequentierespons met een equalizer nog te corrigeren is. Als je off-axis en on-axis teveel van elkaar verschillen weet je bij een meting op de luisterpositie niet of je nu on-axis of off-axis signalen meet.

Nu komen we aan bij de eerste grote misvatting die je hebt: dat metingen in dode kamers (Klippel systemen zijn nog wat accurater in het laag) niets over prestaties zeggen in een normale ruimte en hoe de luidspreker daar wordt beoordeeld. Niets is echter minder waar. Deze metingen zijn namelijk een enorm goede voorspeller hiervan. Toole's onderzoek laat zien dat je aan de hand van de volgende data uit een meting in een dode kamer met vrijwel 100% accuraatheid de voorkeur kan bepalen in een dubbelblind test van luidsprekers:

1) On-axis Frequency Response (FR)
2) Listening Window: a spatial average of FRs in the ±10° vertical and ±30° horizontal windows
3) Early Reflections: a spatial average of the FRs of the early reflections from the four walls, ceiling, and floor
4) Sound Power: a weighted average of all of the above to assess the total acoustic energy radiating from the source
5) Directivity Index: the difference between the on-axis response and sound power

Een goede luidspreker is vlak en op punt 1 t/m 4 en heeft een vloeiend verlopende directiviteit. Zoals je ziet kunnen deze metingen ook een voorspelling doen van het gedrag van een luidspreker in een normale ruimte. En uit decennia aan dubbelblinde tests blijkt dus dat dit zeer goed kan. Daaruit blijkt dat een vlakke frequentie curve de nummer 1 indicatie is van luidspreker voorkeur.

Ik kan je op een bordje geven dat je B&W 702S2 in een willekeurige ruimte het in een dubbelblind test zullen verliezen van bijv. KEF R3's of Revel M106's. Dat is wat de data zegt, en dat is wat decennia aan onderzoek bewijst. En dat is ook precies wat je zegt: je eigen gehoor is de graadmeter. Maar wat je gehoor vindt dus perfect te voorspellen aan de hand van metingen. Dat is juist wat deze metingen zo mooi maakt en het hele doel van het onderzoek.

DSP correctie heeft weinig zin, directiviteit ook niet op te lossen met een DSP. Als de directiviteit mooi egaal is valt er nog wel wat te redden met een DSP (dus ironisch genoeg heb je betere luidsprekers nodig als je een DSP wilt gebruiken), maar sowieso hoor je anders dan wat een microfoon hoort.

Mijninziens hebben DSP's maar in twee situaties nut:
1. Correctie in het laag, onder pak 'm beet 200hz bepaald de ruimte wat je hoort. En daar kan je met een DSP mooi de pieken afkappen (de nulls kan je alleen oplossen met bass traps en meerdere subs).
2. Shelf filters om het hoog netjes af te laten lopen als je teveel hoog hebt over de gehele linie. Onderzoek heeft laten zien dat de beste roomcurve afloopt van laag naar hoog.

Als laatste punt wil ik nog even aanstippen dan de gevoeligheid voor bepaalde frequenties geen rol speelt. Of in ieder geval, ik neem aan dat je hier doelt op Fletcher-Munson curves. Wat er wel toe doet is de leeftijd van de luisteraar, maar dat is eigenlijk heel simpel. Oudere mensen willen meer treble, jongere mensen meer bass. Dit is puur omdat het gehoor in de hogere regionen afneemt als je ouder wordt. Dit wil echter niet zeggen dat de frequentie response niet zo vlak mogelijk moet zijn. Je kan ook een curve hebben met een lichte boost die voor de rest vlak is. De beste oplossing is waarschijnlijk een shelf filter. Maar deze voorkeuren doen er eigenlijk niet zoveel toe als je al extreme uitschieters in de rest van de curve ziet zoals bij Raidho luidsprekers. Eerst de basis goed, dan volgt de rest.

[Cobraatje]

S2's zijn retour.
Helaas was de plaatsing om het beste uit de S2's, goed geplaatst klonken ze erg fraai, te halen te ver de woonkamer in.
Ik vond dit verrassend omdat de Scansonic MB-3.5 die ik heb gehad ook met de baspoort aan de onderzijde, wel dichter bij de achtermuur tot zijn recht kwam.

Er is nu een set Raidho monitoren, de X-1 in zwart, naar mij onderweg.
Ik ben benieuwd hoe die in mijn ruimte gaan klinken.
Ik verwacht geen plaatsingsproblemen omdat de baspoort aan de voorzijde zit.

Nadeel vind ik wel dat de X1's eigenlijk een sub ter ondersteuning nodig hebben en ik muziek op mijn Marantz Cinemike op stand direct(muziek luisteren met Audyssey XT32 vind ik duidelijk minder klinken btw vond ik ook toen ik de Arcam 550 had met Dirac had) luister.
Bij Marantz kun je bij direct(LFE+main selecteren) wel de sub laten meespelen, maar dan wordt de sub niet gecorrigeerd.
Wil liever ook niet voor alleen muziek DSP gaan aanschaffen en zit aan een 2e hands sub met DSP te denken, b.v. Velodyne, Paradigm, JL Audio.
Ben er wel aarzelend over omdat ik bijna nooit een perfecte integratie van monitoren met sub heb gehoord.
Maar eerst de X1's beluisteren en dan verder beslissen.