KII Audio Three speakers.

[Timvg]

In dat geval zou de speaker die op je luisterplek exact hetzelfde meet als in een anechoische kamer, het beste zijn?

Immers: dan hoor je exact de speaker zoals de fabrikant die getuned heeft


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

Neen, dat kan ook niet. Geluid in een woonkamer is tweedelig. Je hebt het directe geluid, en het gereflecteerde geluid. Bij een meting zoals wij die standaard uitvoeren in een kamer, zij het met sweeps of een RTA - krijg je de som van de twee. Maar, en hier knelt het schoentje, zo werkt ons gehoor helemaal niet. Er is een deel waar wij het directe van het indirecte geluid niét kunnen onderscheiden, omdat de golflengtes te lang zijn ten opzichte van de ruimte waar deze in geproduceerd worden. Dit gedeelte kan je naar hartelust corrigeren op de luisterplek zonder dat daar enig nadeel van ondervonden wordt, integendeel zelfs. Daarboven hebben we het gedeelte waar onze twee oren en grijze massa ertussen wél een onderscheid kunnen maken. Als we een speaker nemen die anechoisch vlak meet, en deze vervolgens gaan meten in een ruimte, gaan we ook daar zien dat deze niet vlak meer meet. Meestal zien we een afval in het hoog (volstrekt normaal aangezien 1) hier het meeste absorptie optreedt in de ruimte 2) algemeen gezien de afstraling van speakers smaller wordt naarmate we naar dat hoogste octaaf gaan) en andere zaken zoals een dip in het crossover gebied (opnieuw volstrekt normaal aangezien in een verticaal gerorienteerd multi-weg systeem, wat toch wel het merendeel van de speakers is, we ook te maken krijgen met verticale reflecties die in de meting te zien zijn, en doordat de drivers steeds meer uit fase komen te staan naarmate de afstralingshoek toeneemt, zullen ze mekaar gaan opheffen - wij mensen met ons horizontaal (lateraal) georienteerd gehoor zijn hier gelukkig veel minder gevoelig voor). Ook afstralingsproblemen kunnen in dit soort metingen naar boven komen. Het is mogelijk om afgaande op uitgebreide anechoische metingen, de respons van een luidspreker in een kamer, met vrij grote nauwkeurigheid te voorspellen, boven het 'transitiepunt' (dat laag weet je wel).

Het punt is dat een curve rechttrekken, vanop de luisterpositie, onbegonnen werk is zonder eerst vast te stellen hoe dat directe geluidsveld nu precies meet van jouw speaker(s). Wanneer je die info hebt, kan je een full range correctie toepassen.

[katwax]

Als we dit dan vertalen naar het artikel wil dit zeggen voor de Kii Three:
-Kii three meet extreem goed
-Muziek waar men tijd heeft gestoken in het afleveren van een kwalitatieve mix/opname(weinig compressie, veel detail, ...), zal met de Kii Three een streling voor het oor zijn

Spijtig dat men geen BXT had, maar ik kan wel bevestigen dat het van super (enkel Kii Three) naar super+ (super) gaat met BXT

[bert stoltenborg]

Neen, dat kan ook niet. Geluid in een woonkamer is tweedelig. Je hebt het directe geluid, en het gereflecteerde geluid. Bij een meting zoals wij die standaard uitvoeren in een kamer, zij het met sweeps of een RTA - krijg je de som van de twee. Maar, en hier knelt het schoentje, zo werkt ons gehoor helemaal niet. Er is een deel waar wij het directe van het indirecte geluid niét kunnen onderscheiden, omdat de golflengtes te lang zijn ten opzichte van de ruimte waar deze in geproduceerd worden. Dit gedeelte kan je naar hartelust corrigeren op de luisterplek zonder dat daar enig nadeel van ondervonden wordt, integendeel zelfs. Daarboven hebben we het gedeelte waar onze twee oren en grijze massa ertussen wél een onderscheid kunnen maken. Als we een speaker nemen die anechoisch vlak meet, en deze vervolgens gaan meten in een ruimte, gaan we ook daar zien dat deze niet vlak meer meet. Meestal zien we een afval in het hoog (volstrekt normaal aangezien 1) hier het meeste absorptie optreedt in de ruimte 2) algemeen gezien de afstraling van speakers smaller wordt naarmate we naar dat hoogste octaaf gaan) en andere zaken zoals een dip in het crossover gebied (opnieuw volstrekt normaal aangezien in een verticaal gerorienteerd multi-weg systeem, wat toch wel het merendeel van de speakers is, we ook te maken krijgen met verticale reflecties die in de meting te zien zijn, en doordat de drivers steeds meer uit fase komen te staan naarmate de afstralingshoek toeneemt, zullen ze mekaar gaan opheffen - wij mensen met ons horizontaal (lateraal) georienteerd gehoor zijn hier gelukkig veel minder gevoelig voor). Ook afstralingsproblemen kunnen in dit soort metingen naar boven komen. Het is mogelijk om afgaande op uitgebreide anechoische metingen, de respons van een luidspreker in een kamer, met vrij grote nauwkeurigheid te voorspellen, boven het 'transitiepunt' (dat laag weet je wel).

Het punt is dat een curve rechttrekken, vanop de luisterpositie, onbegonnen werk is zonder eerst vast te stellen hoe dat directe geluidsveld nu precies meet van jouw speaker(s). Wanneer je die info hebt, kan je een full range correctie toepassen.

Jaja.
In het hele laag heb je eigenlijk geen reflecties en geen direct versus gereflecteerd geluid omdat alles in fase is, vanwege die lange golven.
In de hogere regionen krijg je te maken met direct versus gereflecteerd geluid.
Als je goede absorptie hebt zie je juist geen afval in het hoog, omdat er geen reflecties zijn, die worden geëlimineerd door de ruimte behandeling.
In een kutruimte zie je ook niet echt afval omdat hoog altijd bundelt, je krijgt hoogstens een mooi kamfilter door eventuele reflecties in het midhoog/midlaag die je uiteraard niet wilt.
En afstraalgedrag is vooral belangrijk in beroerde ruimten.

Eigenlijk moeten in een fatsoenlijke luisterruimte alle reflecties boven 1000 Hz zijn weggefilterd tot -20 dB.
Geluid van de achterzijde van de ruimte moet of worden geabsorbeerd, of een vertraging hebben van minstens 20 ms, afhankelijk van de grootte van het hok.
En lagere frequenties moeten buitenspel worden gezet via absorptie, EQ en plaatsing.

EBU heeft een paar grappige papers over kritische luisterruimten die hout snijden.
Net als andere bronnen.
Dat zet meer zoden aan de dijk dan ouwehoeren over luidsprekerkabels, netfilters en inspelen van interlinks. Ik doe geen smiley omdat het best droevig is.

[Geert (gvc)]

Dat zet meer zoden aan de dijk dan ouwehoeren over luidsprekerkabels, netfilters en inspelen van interlinks. Ik doe geen smiley omdat het best droevig is.

I feel your pain ;-). Ik ben altijd verbaasd hoe mensen die vermeende microverschillen kunnen horen in setups met mega akoestische en opstelling problemen.

[op eigen verzoek verwijderd.]

EBU heeft een paar grappige papers over kritische luisterruimten die hout snijden.

Heb je hier/daar een linkje van?

Ik ben namelijk dol op gesneden hout.

[bert stoltenborg]

Heb je hier/daar een linkje van?

Ik ben namelijk dol op gesneden hout.

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dank je!

[Timvg]

Jaja.
In het hele laag heb je eigenlijk geen reflecties en geen direct versus gereflecteerd geluid omdat alles in fase is, vanwege die lange golven.
In de hogere regionen krijg je te maken met direct versus gereflecteerd geluid.
Als je goede absorptie hebt zie je juist geen afval in het hoog, omdat er geen reflecties zijn, die worden geëlimineerd door de ruimte behandeling.
In een kutruimte zie je ook niet echt afval omdat hoog altijd bundelt, je krijgt hoogstens een mooi kamfilter door eventuele reflecties in het midhoog/midlaag die je uiteraard niet wilt.
En afstraalgedrag is vooral belangrijk in beroerde ruimten.

Eigenlijk moeten in een fatsoenlijke luisterruimte alle reflecties boven 1000 Hz zijn weggefilterd tot -20 dB.
Geluid van de achterzijde van de ruimte moet of worden geabsorbeerd, of een vertraging hebben van minstens 20 ms, afhankelijk van de grootte van het hok.
En lagere frequenties moeten buitenspel worden gezet via absorptie, EQ en plaatsing.

EBU heeft een paar grappige papers over kritische luisterruimten die hout snijden.
Net als andere bronnen.
Dat zet meer zoden aan de dijk dan ouwehoeren over luidsprekerkabels, netfilters en inspelen van interlinks. Ik doe geen smiley omdat het best droevig is.

En, en ..aangezien de meeste kamers beroerd zijn, wordt afstraalgedrag toch wel een punt. 

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dat is natuurlijk een beetje gevalletje verschil van benadering.

De een vind dat je voor een goede weergave er niet aan ontkomt om akoestische maatregelen te nemen. Soms dermate rigoureus dat een aparte ruimte nodig is. En de ander wil een zo goed mogelijk geluid zonder te veel aan die voorgenoemde zaken aandacht te hoeven besteden.

Een cardoide speaker in een optimale akoestiek moet dan het einde zijn.

[MAW]

Rare meningen in een topic over de Kii Three die van de objectieve metingen en correcties aan elkaar hangt en waar wel degelijk een waardeoordeel aan hangt. Moeten we het wel over de uitgangspunten eens zijn.
1) Meting is goed/beter als deze de realiteit beter benaderd
2) Een opname is een meting van de realiteit
Een betere opname heeft dus minder ruisniveau, minder wow/flutter/jitter, etc. afhankelijk van de gebruikte opnamemethode etc. Daar is dus wel degelijk iets van te vinden in de vorm van goed en slecht. Zelfs objectief!

Hoe kan ergens iets van vinden (goed of slecht) objectief zijn dan?

[Tabcam]

Hoe kan ergens iets van vinden (goed of slecht) objectief zijn dan?

Nu wordt het een taaldiscussdie. Lijkt mij niet veel toevoegen of een opname goed of slecht is.

[MAW]

Een meting IS niet goed of slecht. Een meting is gewoon een meting. En die is objectief. Het wordt subjectief zodra je er een waardeoordeel aan koppelt.

Ik ben het wel met je eens over de criteria die je noemt voor een goede meting, maar dat is mijn mening. Zodra de mensheid veel verder ontwikkeld is (bv over 1000 jaar) kunnen er hele andere criteria bestaan om het te waarderen als goed of slecht. Een meting die nu perfect lijkt kan dan zomaar een stuk minder goed lijken. Dat geeft aan dat het subjectief is. Aan de meting zelf verandert niets. Dat is dan ook een objectief gegeven.

Sommige opvattingen zitten diep geworteld en staan buiten discussie. Maar dat betekent niet dat het objectief is.

[Tabcam]

Een meting IS niet goed of slecht. Een meting is gewoon een meting. En die is objectief. Het wordt subjectief zodra je er een waardeoordeel aan koppelt.

Ik ben het wel met je eens over de criteria die je noemt voor een goede meting, maar dat is mijn mening. Zodra de mensheid veel verder ontwikkeld is (bv over 1000 jaar) kunnen er hele andere criteria bestaan om het te waarderen als goed of slecht. Een meting die nu perfect lijkt kan dan zomaar een stuk minder goed lijken. Dat geeft aan dat het subjectief is. Aan de meting zelf verandert niets. Dat is dan ook een objectief gegeven.

Sommige opvattingen zitten diep geworteld en staan buiten discussie. Maar dat betekent niet dat het objectief is.

Je zegt dus eigenlijk dat je niet goed of fout kunt meten? En dat er geen nauwkeurigheid in een meting zit en dat je daar niks van kan vinden? Als je er meer over wilt zeggen, kunnen we er beter een technisch wetenschappelijk topic van maken, dit topic gaat over de Kii Three, en hoe die opnames laat horen .

[chansig]

De meting zelf is objectief.

Gr. Jans

[MAW]

Je zegt dus eigenlijk dat je niet goed of fout kunt meten? En dat er geen nauwkeurigheid in een meting zit en dat je daar niks van kan vinden? Als je er meer over wilt zeggen, kunnen we er beter een technisch wetenschappelijk topic van maken, dit topic gaat over de Kii Three, en hoe die opnames laat horen .

Volgens mij zei ik juist dat ik het eens ben met je criteria, maar dat het subjectieve opvattingen zijn die je koppelt aan objectieve metingen.

Het lijkt alsof die voor jou onlosmakelijk verbonden zijn..

[Tabcam]

Laatste poging; je kan ook uitspraken doen over de betrouwbaarheid van de meting. Daar kan je een waardeoordeel aan koppelen. Een vrij onbetrouwbare meting is in mijn optiek slecht, een hele betrouwbare goed. Niks onlosmakelijks en niks subjectiefs.

[chansig]

Een vrij onbetrouwbare meting....is dus subjectief.



Gr. Hans

[morca]

Laatste poging; je kan ook uitspraken doen over de betrouwbaarheid van de meting. Daar kan je een waardeoordeel aan koppelen. Een vrij onbetrouwbare meting is in mijn optiek slecht, een hele betrouwbare goed. Niks onlosmakelijks en niks subjectiefs.

Wat is een goeie meting?
Meestal nekt de akoestiek de betroubaarheid vd meting .

Daarom werkt menig auto dsp ook niet echt optimaal.
Of verre van optimaal.

[chansig]

Als de gebruikte apparatuur goed is dan is de meting toch simpelweg betrouwbaar ?

Gr. Hans

[DofN]

MAW, ik zie het zo: Toole heeft vaak genoeg gemeten en met testpanels gewerkt om te constateren dat de meeste mensen een goed metende (flat response & neutral) luidspreker het prettigste vinden klinken. Toen hij dat constateerde is zijn onderzoek begonnen, en zijn onderzoek heeft dat alleen maar bevestigd. Toch betekent dat niet dat een objectief goed klinkende luidspreker doet wat jij wil horen. Je smaak mag best afwijken en niemand vindt dat erg.

Verder heeft hij aangegeven: "“Recordings sound better when played through neutral loudspeakers". Ik herken dat, en daarom schreef ik dat eerder ook.

[DofN]

Wat is een goeie meting?
Meestal nekt de akoestiek de betroubaarheid vd meting .

Daarom werkt menig auto dsp ook niet echt optimaal.
Of verre van optimaal.

Een goede meting is er een die past bij het doel. Je hebt metingen in dode ruimtes waar luidsprekers worden gemeten op wat ze doen ongeacht de ruimte. En je hebt metingen thuis die vertellen wat je kamer doet met die luidsprekers, waarmee je dan ook weer verder kan.

[MAW]

Laatste poging; je kan ook uitspraken doen over de betrouwbaarheid van de meting. Daar kan je een waardeoordeel aan koppelen. Een vrij onbetrouwbare meting is in mijn optiek slecht, een hele betrouwbare goed. Niks onlosmakelijks en niks subjectiefs.

Je zegt letterlijk je kunt er een waardeoordeel aan koppelen en dat daar niets subjectiefs aan is.
Dan begrijp je volgens mij gewoon de betekenis van objectiviteit vs. subjectiviteit niet..

https://plato.stanford.edu/entries/scientific-objectivity/

[morca]

Als de gebruikte apparatuur goed is dan is de meting toch simpelweg betrouwbaar ?

Gr. Hans

Idd.
De voorspelde vlakke curve van rew is vaak niet vlak na dsp.
Door wat ik net  aanhaalde.

Een goede meting is er een die past bij het doel. Je hebt metingen in dode ruimtes waar luidsprekers worden gemeten op wat ze doen ongeacht de ruimte. En je hebt metingen thuis die vertellen wat je kamer doet met die luidsprekers, waarmee je dan ook weer verder kan.

Dat is een goed punt  om vanuit te gaan idd

[Timvg]

Toole bedoelt natuurlijk dat die luidspreker neutraal moet meten in een anechoische kamer..

[DofN]

In een niet dode ruimte meet je de luidspreker samen met het gedrag van de kamer. Toole betoogt dat je idealiter neutraal metende luidsprekers (zoals gemeten in een dode ruimte) in je eigen luisterruimte plaatst (want goed geluid begint bij goed metende luidsprekers) en vervolgens thuis nogmaals meet wat de kamer met die luidsprekers doet. Dan neem je je maatregelen.