Bouw HT in kelder

[PascalP]

Tevens een vraagje aan de experts, wanneer ik de delay van de subwoofer instel, dan probeer ik dat af te stemmen op de LCR zodat er een vloeiende overgang is op de crossoverfrequentie.
Kan ik dit nog verbeteren door alle drie op exact dezelfde fysieke afstand te zetten, dus L+R meer naar voren halen?
Ik kan mij voorstellen dat wanneer alle speakers op exact dezelfde afstand staan, die ene delay-setting voor de sub optimaal werk voor alle speakers, of klopt die redenering niet?
Wanneer de afstanden van de speakers niet gelijk zijn, en de sub bijvoorbeeld L + C moet aanvullen, dan is het voor 1 van die 2 niet optimaal toch of hoe berekent Audyssey dat?

Mijn ervaring is om de sub in de Marantz 1 meter verder weg te zetten dan deze daadwerkelijk is, dit ivm delay in de plate amp.
Maar zag laatst toen Frank van CM bij mij in de kelder de meting deed in REW hij bij iedere meting de Center speaker als referentie kon meten en zodoende exact de delay inzichtelijk had, deze waren toen allemaal eigenlijk goed hoe ik het zelf handmatig gedaan had.
In mijn eigen versie van REW (5.19 ofzo) heb ik deze functie nog niet gezien, moet eens de nieuwere 5.20 beta versies proberen.

[Sjaak_Banaan]

WS Spalluto incl. masking had volgens Viktor geen optie voor een AT doek, wanneer dat doek dan nog gekocht moet worden zit je toch snel weer aan de 2000 euro.
Mocht er een AT optie zijn, dan is het misschien toch wel interessant.

@PascalP, die 1 meter is gewoon een gok geweest toch? Lijkt mij niet zo nauwkeurig.
Wat je zegt over die functie in REW, daar heb ik ook even naar gekeken en ook gevonden geloof ik.

Wanneer je meerdere metingen metingen hebt, kun je onder de tab 'All SPL' -> rechtsboven vervolgens naar 'Controls', dan 'Alignment Tool'.
Ik heb ermee gestoeid, maar begrijp het nog niet helemaal, mijn 2 afzonderlijke subwoofermetingen hiermee uitgelijnd en de voorspelling was spot on met wat ik daadwerkelijk meet.
Echter had ik 2.5 ms extra delay nodig in de simulatie om exacte te matchen, dat is dus nog niet duidelijk waarom dat is, mogelijk omdat 1 sub verder van de achterwand staat?

We stoeien en lezen gewoon nog even verder!

[PascalP]

ja enerzijds een gok/tip die ik gehad heb ooit van iemand, anderzijds gewoon luisteren, kwam dus op iets van 1m extra (=3ms dacht ik) uit, dit heb ik toen zowel in de woonkamer op mijn Denon gedaan als in de HT op de Marantz.
Nu op de Muse, ff uit mijn hoofd, heb ik toen 1ms minder delay gedaan dan berekend vanuit de afstand wat dus weer overeenkomt met 33cm 'verder weg' in jouw Marantz.

Maar in REW was het verder geen rocket science van wat ik gezien heb, kon je bij iedere sweep aangeven dat ie de Center als referentie gebruikt en zie je het resultaat meteen, zie screenshot.
-0.036ms verschil tussen de Surround L en -0.386ms verschil met de sub, t.o.v. Center dan.
Gezien mijn Muse de delay per hele ms doet lijkt me dit as close as it gets

[R0N]

Tevens een vraagje aan de experts, wanneer ik de delay van de subwoofer instel, dan probeer ik dat af te stemmen op de LCR zodat er een vloeiende overgang is op de crossoverfrequentie.
Kan ik dit nog verbeteren door alle drie op exact dezelfde fysieke afstand te zetten, dus L+R meer naar voren halen?
Ik kan mij voorstellen dat wanneer alle speakers op exact dezelfde afstand staan, die ene delay-setting voor de sub optimaal werk voor alle speakers, of klopt die redenering niet?
Wanneer de afstanden van de speakers niet gelijk zijn, en de sub bijvoorbeeld L + C moet aanvullen, dan is het voor 1 van die 2 niet optimaal toch of hoe berekent Audyssey dat?

Afstand (meters) is ongelijk aan delay (seconden).

Audyssey bepaalt de delay, de tijd dat het signaal nodig heeft om de afstand te overbruggen van luidspreker naar meetplek. Uiteraard is er een relatie tussen tijd en afstand, daar het geluid op kamertemperatuur een snelheid heeft van 343 m/sec.
Maar...........een subwoofer is altijd trager dan je LCR luidsprekers. Dat komt door o.a. de eigen versterker en mogelijk ingebouwde DSP.
En de trage uitslag van de conus. In de tijd dat een sub een volledige sinus van bijv. 50 Hz maakt, is de sinus van 5000 Hz al 100 keer gemaakt.
Je zult die 5000 Hz eerder horen dan de 50 Hz (psycho-akoestiek).

Dus, door de sub en LCR op precies dezelfde afstand van de luister/meetplaats te plaatsen, zal het subsignaal later aankomen dan LCR. Daarom meet je het beste de delay en compenseert dat met een berekende equivalente afstand.
In de praktijk betekent dat de sub dichterbij moet staan dan de LCR.
Tenzij je het elektronisch compenseert, dan is de keuze vrijer en meer gebaseerd op de beste akoestische plek voor de sub. Want dat is wel een dingetje.

ron

[Sjaak_Banaan]

Dank voor je reactie RON, wat ik eigenlijk bedoelde was, maakt het verschil of de LCR exact dezelfde afstand hebben t.o.v. elkaar.
Afb. 1 is LCR op gelijke afstand, dus L+R iets naar voren, Afb. 2 is alles op 1 denkbeeldige lijn, L+R staan dus  verder weg (466 mm).

Wat jij omschrijft is wanneer de sub ook nog op die 422 mm zou staan toch? Maar dat gaat niet in mijn situatie met 1 sub voor en 1 sub achter.
Helaas kan ik met de luisterplek niet heel veel schuiven, waardoor ik in een roommode zit welke ik alleen kan fixen met 1 subs voor en 1 sub achter.

In mijn situatie heb ik de twee subs uitgelijnd met een MiniDSP 2x4HD en als 1 sub aangesloten op de Marantz receiver. Deze regelt verder de vertraging per speaker.
Aangezien Audyssey dit niet altijd optimaal doet, en ik de subwoofer dan handmatig in Audyssey iets verder weg zet (of dichterbij, net hoe het beter uitkomt), dan heeft dat natuurlijk ook weer invloed op de overige speakers.
Vandaar de vraag of het slim is om alles op gelijke afstand te zetten, zodat 1 aanpassing op alle drie de speakers werkt. Of redeneer ik dan niet goed?

 



Hieronder nog twee ideeën waar ik mee speel.
Afbeelding 3: Deze 2 subs behouden, beiden op op 107 mm van de zijmuur plaatsen, zowel voor als achter en zo nog een roommode op 77Hz tackelen op de zitplaats links en rechts van de MLP.
Reële optie denk ik, alleen moet ik iets verzinnen zodat de deur/extra (nood)uitgang makkelijk te benaderen blijft, dus wielen o.i.d. onder sub.

Oja, de hoeken in afb. 3 zou ik nog kunnen omwisselen, dan staat de sub achterin niet voor de deur, maar wel dicht bij een radiator.... zou dat kwaad kunnen? De radiator hangt zo'n 60 cm van de muur, dus vlak voor de woofers, mogelijk drogen die uit?

Of afbeelding 4: een 4e sub maken, deze achterin in het midden plaatsen en de 2 XTZ's voorin. De 3e sub zal dan wel een flinke moeten zijn om mee te kunnen met de 3x12's.
Lijkt mij leuk om te proberen, nog nooit zelfbouw geprobeerd, betere spreiding over meer zitplaatsen, wel extra kosten voor de sub en amp.


 


Thoughts?

[CinéHome]

Identieke afstanden aanhouden is altijd een goed idee imo.
Extra sub(s)... nàh.
Misschien heb je er nu al teveel? 

[Sjaak_Banaan]

Teveel? Dat kan toch niet! Dan hoeven ze gewoon minder hard te werken.

Voor de sweetspot heb ik geen extra sub nodig nee, die is al best wel sweet.   
Maar de overige zitplaatsen zouden daar wel van kunnen profiteren, hoewel de opstelling in afb. 3 dat waarschijnlijk ook deels fixt.
Achteraf beter vier losse 12" subs kunnen kiezen voor in de hoeken, dan was iedereen happy, maar ja, wist ik toen veel.

Ik neig ook naar een beetje naar afbeelding 3, alleen bij de buitendeur, daar trekt het misschien net een beetje (oude deur), weet niet of daar de luchtvochtigheid bij natte dagen misschien weer een dingetje zou zijn...?
De andere hoek kan ook, alleen weet ik niet hoeveel kwaad het kan om een sub heel dicht bij een verwarming te plaatsen.

Zal vandaag eens aan de slag gaan met LCR op de gelijke afstanden te zetten, kijken of ik alle crossovers dan mooier krijg.
Voordeel is dan ook de hoek van L+R iets gunstiger is, waardoor er een minder groot 'gat' tussen de surrounds ontstaat.

[R0N]

Hoi,

Als je de LCR op gelijke afstand zet komen de L en R verder uit de hoek. Dat is veel beter voor het geluid. Een luidspreker in de hoek zorgt voor boomy geluid. Dat geldt overigens ook de backspeakers.
Subs op verschillende plaatsen in de ruimte zullen dips en pieken kunnen voorkomen. Dat is experimenteerwerk. Tot 80-90 Hz zijnze "onhoorbaar" mits goed geïntegreerd.

Vertrouw op Audyssey, tenminste als je de metingen correct uitvoert. En, waarom gebruik je minidsp en niet Audyssey Sub EQ HT?
Helaas is de 7013 niet voorbereid voor Audyssey Pro. (Ik heb nog een meetset in de aanbieiding). Een extra chip voor goed geluid kan er niet meer af tegenwoordig, andere prioriteiten.

Maak goed gebruik van wat je hebt en neem de tijd voor het optimale resultaat.

ron

[Sjaak_Banaan]

De MiniDSP heb ik ongeveer tegelijk aangeschaft met de ButtKicker, daar had ik een extra uitgang voor nodig die geen EQ kreeg.
Sindsdien ben ik ermee gaan 'spelen' en het bevalt eigenlijk super goed, je kan alles naar eigen inzicht inregelen/tweaken, iets waar Audessey zeer beperkt in is, althans, je ziet niet wat je/Audyssey doet.
Bij de MiniDSP is het ook 1x goed instellen en dan is het daarna altijd goed, Audyssey maakt nog wel eens een foutje bij het opnieuw inmeten.
Neemt niet weg dat ik met Audyssey in het verleden ook mooie resultaten behaald heb.

Wat biedt Audyssey Pro extra, stel dat het wel ondersteund werd? Zijn dat functies die je tegenwoordig in de app hebt of is dat toch veel uitgebreider?

Komende week ga ik nog eens aan de tekentafel zitten, ik heb vandaag nog wel leuke, maar ingrijpende ideeën gekregen. 

[H&C Hifi]

En hoe gaat het hier 

[Sjaak_Banaan]

En hoe gaat het hier 

Langzaam, maar met veel plezier Marcel.



De 'wasmachines' staan inmiddels opgesteld en zijn time aligned.

Om het makkelijk te houden en het toch geprobeerd te hebben staan de vier subs nu opgesteld tegen de midwalls.
Dit omdat de XTZ's al voor en achter in het midden stonden en ik die niet voor de lol ga verslepen.

Ik heb de boel nog niet geoptimaliseerd, maar een vlugge meting op alle zitplaatsen maakt duidelijk dat het nu al beter is. Het kan zeker nog beter en heb eigenlijk ook wel zin op de subs in de hoeken te plaatsen en dat te ervaren.

De SPL150's komen dan links- en rechtsachter, de XTZ's voor, ben echt wel benieuwd hoe dat is. 

Wordt vervolgd...

[PascalP]

Goed bezig weer!

[MLCinema]

Gaaf! Je hebt eerder toch ook de R115SW gehad?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Sjaak_Banaan]

Gaaf! Je hebt eerder toch ook de R115SW gehad?

Klopt, die heb ik destijds verkocht omdat ik 'bang' was voor een falende amp, schijnt een dingetje te zijn bij dat model.
De Klipsch heb ik toen vervangen door een tweede XTZ 3x12.

Aangezien ik 7 zitplaatsen wil voorzien van goed laag leek het mij leuk om het eens met 4 subs te proberen.
Marcel zit hier om de hoek, dus dat was zo gepiept..
...hoewel, in ons Kia koektrommeltje past maar 1 sub. 

[Sjaak_Banaan]

Om 1 output vrij te maken op de MiniDSP 2x4HD wil ik onze tweede XTZ Cinema 3x12 doorlussen met een XLR kabel vanuit de eerste. Ze zullen dan beide in een hoek voor in de ruimte staan, dus op gelijke afstand.

XLR is nieuw voor mij, dus wil even checken wat wijsheid is om aan te schaffen.
In de handleiding staat XLR balanced:
http://www.xtzhifi.com/files/support/sub-3x12/sub-3x12_ManualBrochure1_3.pdf


Kan ik daar gewoon een eenvoudige kabel als deze voor gebruiken of moet ik nog ergens rekening mee houden?
https://www.allekabels.nl/xlr-kabel/8/1312748/xlr-kabel.html
Productcode: 1312748
5 a 6 meter moet voldoende zijn.

Thanks!

[Dirk]

type kabel in de link voldoet, maar ik zou steeds voor een uitvoering met echte Neutrik pluggen gaan (ipv dit soort namaak), die kan je ook wel vinden bij de Bax'en of Thomann's van deze wereld 

[Sjaak_Banaan]

Vandaag de XLR kabel, met echte Neutrik pluggen, eraan gehangen, maar volgens mij heb ik nog een foutje gemaakt.
Ik heb namelijk de eerste XTZ sub via RCA aangesloten, vervolgens de XLR Direct Pass-Tru gebruikt en doorgelust naar de 2e XTZ sub XLR Balanced Input.

Helaas krijgt mijn 2e XTZ geen signaal, dus ik vermoed nu dat ik de eerste sub ook via XLR had moeten aansturen i.p.v. RCA?

Wat is wijsheid?
- RCA -> XLR adapter halen en deze aansluiten op de eerste XTZ?
- RCA -> XLR kabel kopen
- RCA-slitter kopen en XLR niet gebruikten, dus gewoon twee RCA-kabels gebruiken

[PascalP]

De RCA heeft idd geen passthrough naar de XLR, dit werkt hetzelfde als bij mijn Kreisels neem ik aan.
Zelfde fabrikant van de plate amps namelijk, zien er ook bijna hetzelfde uit

Check hier de handleiding maar daar staan ook aansluit schema's in.
https://www.kreiselsound.com/_images/Product_Manuals/KEN%20KREISEL%20DXD%20Subwoofer%20Owners%20Manual.pdf

[PascalP]

En nog een dingetje waar je rekening mee moet houden (tenminste bij mijn Kreisels), de standby stand werkt enkel met RCA.
Met XLR moet ik de power-switch op 'Always ON' zetten.

[flakkees]

een goeie rca splitter werkt prima

[Sjaak_Banaan]

Thanks Pascal, zo even rustig nalezen, mijn handleiding is iets beknopter.

En nog een dingetje waar je rekening mee moet houden (tenminste bij mijn Kreisels), de standby stand werkt enkel met RCA.
Met XLR moet ik de power-switch op 'Always ON' zetten.

Hmmm... dat is wel minder....

Vraag mij af of dat bij mij ook zo is, toen ik de XLR inplugde kwam de sub wel uit standy.

Gesplitte RCA lijkt toch makkelijker, of heeft XLR nog voordelen?

@flakkees: ervaring met een bepaalde splitter? Wat is een 'goede'?

[flakkees]

Deze van Dietz bijvoorbeeld
Soepel , stevig en zonder brom of storing

[CinéHome]

XLR heeft voordelen... als het van een gebalanceerde bron vertrekt. Dus in jouw geval niet echt.

[Sjaak_Banaan]

Gisteren en vandaag mijn rug getest en flink met de apparatuur geschoven.
De twee XTZ 3x12 subs staan nu links- en rechtsvoor strak in de hoek.
De twee Klipsch SPL150's staan link- en rechtsachter in de hoek.
Alle pakken glas- en steenwol zijn er even uitgehaald, evenals de diffusers die er nog stonden, puur om ruimte te maken voor de subs. Dit komt later wel weer terug.

Doordat de sub voorin uit het midden was verdwenen had ik nu ruimte om mijn audiomeubel achter het scherm te plaatsen, mooi uit het zicht dus.
Misschien niet ideaal, maar voor nu staat mijn centerspeaker met wat foammatten bovenop het meubel. Qua hoogte komt die wel mooi overeen met de L+R speakers. Eigenlijk heeft de center altijd te hoog gestaan, bovenop de XTZ, dit was dus ook direct een verbetering.

Door mijn XLR-kabel-blunder even de ButtKicker afgekoppeld en de 4 subs via RCA aangesloten en REW opnieuw gedraaid.
Man Man, wat een extra gain levert dat op zeg, die hoeken.
Ik heb alles met 7dB moeten terugschroeven t.o.v. voorheen! Lekker veel headroom dus.
Uiteindelijk na kalibratie +3 dB hersteld, aangezien ik dat wel prettig vind klinken.

Daarna Audyssey opnieuw gedraaid (excl. subs) en toen ik eindelijk klaar was stond er alweer bezoek voor de deur.
Na de pizza's hebben we wat biertjes gedronken en hebben we Godzilla vs Kong beneden aangezet.
Misschien niet de eerste keuze van het bezoek, maar ik was stiekem wel nieuwsgierig naar het resultaat. 
Achteraf een goede keuze geweest, ze vonden het een hele beleving zeiden ze. 

Mijn eerste indruk is ook goed, mijn vriendin zat op de 2e rij en vond het beter dan voorheen zei ze. Van tevoren had ik aangeven dat ze erop moest letten dat het laag niet te hard zou dreunen, aangezien ik geen kans heb gehad om te testen hoe het daar was. Gelukkig hebben ze hier niets van gemerkt, maar ik ga het toch nog even zelf testen.

Het wordt nog wat hier. 

[morca]

Ik zit even niet op te letten.
Heeft ie opeens 4 subs staan 
Goed bezig  geniet ervan.

Heb je de buttkicker nog nodig nu?🤣🤣🤣