Yippie

Author Topic: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)  (Read 12865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvanhambelgium

Aanleiding
Enkele weken geleden ben ik nog eens gaan luisteren bij Joske007/Rik in zijn mooie ruimte "Relaxed Room" omdat hij melding maakte van een aantal zaken die precies veroorzaakt worden door de Audyssey XT32 "DSP" op z'n Denon.
We hebben toen verschillende stukken muziek opgezet en waarempel, bij het snel overschakelen (tussen "Stereo" en "Direct" , waar je in beide modi hetzelfde werkt qua sub/X-over en enkel met/zonder ADSY actief) merkte je inderdaad wat van een raar effect aan het geluidsbeeld.
(bij 1 track soms al meer uitgesproken dan bij een andere)

Het activeren van ADSY XT32 gaf precies het effect weer van een "spatializer" optie/knopje op de Denon. Het klinkt precies wat holler en je krijgt een wat bredere weergave. Er is raar genoeg ook een extra "hoog" kantje dat voor sommige nummers (met reeds een uitgesproken "hoog" gehalte) soms wat gaat irriteren...

Iedereen is het over eens dat ADSY XT32 soms toch een raar beestje kan zijn waar helaas niet al te veel knopjes zijn om aan te draaien ... een zogenaamde "set & forget" DSP correctie dus. Echter de manier waarop je de inmeting doet is ook van belang natuurlijk, maar dat hebben wel redelijk onder controle.

Ikzelf heb echter op m'n Onkyo NR5010 geen van dit soort "verruiming" kunnen vaststellen oid in mijn ruimte en op mijn speakers bij het spelen van dezelfde nummers...

Shootout
Het idee is dan maar gekomen om een heuse "Audyssey Shootout" te houden!
Zou Rik z'n waarneming komen door de XT32 implementatie op "Denon" of is het iets anders ?
De ruimte en de specifieke plaatsing van alle akoestische elementen ? Speakers ?

 
Wat we gisteren concreet gedaan hebben : Met m'n Onkyo NR5010 onder de arm (euh..sort of) + Audyssey PRO Kit richting Rik waar we de reeks FLAC's (die het effect duidelijk hoorbaar hebben) bijeen verzamelden om aan de slag te gaan om hopelijk het mysterie te ontrafelen en natuurlijk ook om Rik een demonstratie te geven van een Pro Calibratie.

De hoofdrolspelers van deze thriller ;

-> Denon AVR 4520 : Volgens vast patroon XT32 inmeten, 8 posities, kleine "bubble" dus metingen redelijk rondom MLP (Main Listening Position) zeg maar.
-> Onkyo NR5010 : Volgens vast patroon XT32 inmeten, 8 posities, kleine "bubble" dus metingen redelijk rondom MLP (Main Listening Position) zeg maar.
-> Onkyo NR5010 : MultEQ PRO metingen, zeker iets van 8 posities oid, ook kleine "bubble".

We zijn dus begonnen om opnieuw met Denon nog maar eens XT32 in te meten, nu gewoon met 2.1 meting omdat STEREO hier van belang is en omdat het ook wat sneller gaat natuurlijk. Vervolgens alle overige settings gezet zoals Rik die gebruikte : X-over op 40Hz , ADSY "Dynamic EQ" OFF , ADSY "Dynamic Volume" OFF etc.

Luistertest
En luisteren maar ... ach het duurde een volle 30 seconden voor het duidelijk was dat "het fenomeen" er dus terug was.
Rik had een bepaald pakket FLAC's bijeengenomen waar overal wel wat op aan te merken was, bij de ene al wat heviger dan bij de andere.

Hieronder enkele van die nummers :

Bastille - Pompeii
Queen - Innuendo
Queen - The Show Must Go On
George Michael - Praying For Time (1990)
Roxy Music - More Then This
Roxy Music - Same Old Scene
Van Morrison - Spanish Steps
Supertramp - Dreamer
Supertramp - Breakfast In Amerika
Prefab Sprout - Carnival 2000


Een track van "Supertramp" (Breakfast In Amerika) klink met ADSY "OFF" dus goed, buiten het laag dat wel wat correctie kan gebruiken, en bij het inschakelen van ADSY klonk het dan weer een stuk "holler" (zeker de vocals) en precies een "overcompensatie" van hoog etc. Ook in andere nummers.

Strange stuff! Zoals eerder gezegd, niet echt reproduceerbaar op mijn zolder zoals ik het hier waarnam ! (maar verderop zal duidelijk worden waarom...)


Onkyo NR5010 XT32 - Luistertest
Ah, het moment om nu de Onkyo NR5010 maar eens te gaan installeren, dezelfde 2.1 speakers met eenzelfde XT32 meting en verder dezelfde parameters zoals X-over , DynEQ , DynVol etc.
Nu luisteren ... wat zal het worden ... zou het nu *wel* beter/normaal klinken en ligt het dan aan "XT32 op Denon" of niet ?

Trouwens, de Onkyo klonk ook op de T+A's van Rik geweldig eigenlijk!  :inlove: :inlove:

Trom,trom,trom ... nope ... het effect van oa overcompensatie in het hoog was er eigenlijk ook !  :(
Echt wel zeer bizar ! Nu wisten we dat de Denon geen fout treft ;-) aangezien de Onkyo dit "euvel" hier ook wel weergeeft.

** Koffie & Lekker koffie-koeken break **  :coffee: :headbanging: :popcorn: :D


Onkyo NR5010 MultEQ PRO - Luistertest
OK, tijd voor het betere werk en dus de ADSY MultEQ Pro calibratie dan maar in gang gezet.
Nu was ik zelf toch wel erg benieuwd hoe-of-wat.
Wat zou deze calibratie ons geven als resultaat, zou het "de sound" geven die Rik bij deze FLAC's zocht ? Of zouden met dezelfde "overcompensatie" zitten ?
Het "fenomeen" was direct bij ons beide hoorbaar op XT32 op dit soort muziek en meestal geen nuance...

Het moet wel gezegd worden dat ik eerder bij Rik andere muziekjes heb mogen horen die helemaal goed klinken ook. Dat is het gekke. Het was niet voor alles een probleem.

Suspens,suspens ... Op de laptop via WIFI met de ADSY Pro applicatie rustig de 8-punts 2.1 calibratie gestart.

Wat onmiddelijk opviel was dat de erg precieze PRO meetmicro sowieso onmiddelijk de subwoofer als "te luid" aangaf met 89.2dB op de 1e luisterplek. (daar waar 75dB +- 3dB gevraagd is).
De "pyramide" micro van m'n Onkyo gaf eerder 78/79dB aan en die van Rik z'n Denon bleef zowat steken op 76dB. Da's toch een serieus verschil tussen de uitersten...
Rik heeft vervolgens 5dB verlaging gegeven op de SVS SB13. In principe nog "te hard" maar... ;-)


Met de ADSY MultEQ Pro heb je wel wat meer "regelknopjes" in tegenstelling tot klassieke XT32. Opties om de curve wat te tweaken zijn er ook (binnen grenzen) maar we hebben gewoon een X-over van 40Hz gekozen, en de standaard "Midrange Compensation" actief laten staan zoals de tool ook voorstelde.

** Midrange Compensation
Midrange compensation is an intentional dip in the 2 kHz region where the vast majority of tweeter-to-midrange crossovers are. In that region the tweeter is at the low end of its range and the midrange at the high end of its range and the directivity of the speaker goes through major changes. We found that if that region is equalized to flat, the change in direct to reflected ratio that happens because of the directivity variations causes voices to sound harsh (among other things). So, we have this implemented in the Audyssey target curve. With MultEQ Pro you can choose to turn it off, but we don't recommend it. This notion was observed 40 years ago by BBC speaker designers in their studio monitors. They designed their speakers with this "BBC dip" intentionally in the speaker response.


Snel even de metingen van Rik opgeslagen zodat later je probleemloos zonder hermeting gewoon terug kan verder spelen, aanpassingen maken en saven naar de receiver...

Tijd voor de grote/ultieme luistertest .... Rik nam plaats op de MLP en ging aan de slag met de groot aantal liedjes ...
Met de laptop/ADSY tool ernaast kan je snel switchen tussen ADSY "ON" en "OFF" alsook DynEQ / DynVOL als je dat wenst. Die stonden hier ook "OFF"

Bingo ... al bij de eerst probleemnummers kijken Rik en ik elkaar toch maar eens diep in de ogen ... hmmm ... dit klink eigenlijk wel goed ... hmm ... het ON/OFF schakelen van ADSY geeft altijd een duidelijke hoorbare verbetering in het laag, betere detaillering van vocals zonder die echter "aan te tasten" of het geluidsbeeld te manipuleren. Geen sprake (meer) van een "hoog" (soms op het irritante) randje, holle effecten of dat "spatiale" die sommige van die FLAC's.

Rik toverde dan maar wat FLAC's uit de mouw van een straffe madam en die muziek kon hij boven in de "Relaxed Room" eigenlijk niet echt (lang) spelen wegens "nogal fel" met XT32.In "Pure" (zonder DSP) klonkt het vocale goed, maar zonder laag-correctie waren er hier dan weer andere duidelijk hoorbare problemen...

Nu waren we toch van mening dat het net even anders klonk...correcties werden gedaan waar nodig maar het "overall" beeld werd niet aangetast oid.

Voorlopig besluit 1 : Audyssey Pro brengt hier toch wel nog iets bij ... net zoals ik ook thuis een verbetering kan waarnemen XT32 <-> PRO
Voorlopig besluit 2 : De "Denon" XT32 op zich treft geen fout, Onkyo met XT32 had een soortgelijke anomalie.

Waarom vertelde ik eerder dat ik op mijn set dit nooit heb waargenomen ? Tja, ik draai natuurlijk ook met de ADSY Pro thuis dus inderdaad het schakelen tussen ADSY On/Off heeft zo'n fenomeen nooit hoorbaar gemaakt. Achteraf gezien logisch  :music:

Rik gaat nu terug even de Denon op XT32 her-evalueren en het wat laten bezinken ... z'n receiver IS "Pro" capable en toevallig heb ik zo'n PRO KIT liggen  :D

Weeral fijne uurtjes mogen beleven in de "Relaxed Room". Het was een flinke verhuis, maar graag gedaan!
« Last Edit: September 21, 2014, 10:49:02 by jvanhambelgium »
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23410
  • Total likes: 556
  • Gender: Male
Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #1 on: September 21, 2014, 11:13:01 »
Leuke test mannen.
Zo te lezen gooit Rik ze ruimte ADSY goed op ze kop ,en jouw PRO versie kan daar beter mee om gaan.

Denk dat veel regelsystemen in de war raken bij bepaalde akoestische bijwerkingen van een luisterruimte.

Offline Joske007

Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #2 on: September 21, 2014, 17:58:38 »
Leuke test mannen.
Zo te lezen gooit Rik ze ruimte ADSY goed op ze kop ,en jouw PRO versie kan daar beter mee om gaan.

Denk dat veel regelsystemen in de war raken bij bepaalde akoestische bijwerkingen van een luisterruimte.
Zoals ik eerder in de rubriek “Akoestiek” schreef, lijkt het wel of XT32 de akoestisch behandelde en gedempte kamer in het mid/hoog ergens wil compenseren  >:(
Deze meting en DSP toepassing veroorzaakt als bijverschijnsel, dat er inderdaad bij bepaalde nummers een zeer vreemde sound uit voort komt.  :music:
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline Joske007

Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #3 on: September 21, 2014, 18:00:29 »
Aanleiding
Rik gaat nu terug even de Denon op XT32 her-evalueren en het wat laten bezinken ... z'n receiver IS "Pro" capable en toevallig heb ik zo'n PRO KIT liggen  :D

Weeral fijne uurtjes mogen beleven in de "Relaxed Room". Het was een flinke verhuis, maar graag gedaan!
Jan,

Nog eens bedankt voor de boeiende en leerzame dag  ;)
verslag is overigens naar onze bevindingen van gisteren prima vertaald.
Na onze drukke dag, heb ik gisterenavond de set weer op dezelfde manier ingemeten, met helaas weer hetzelfde fenomeen. Wil van de week met de mic nog eens uitgebreid experimenten en eens kijken of de hoogte, plaatsing en een grotere sweetspot van de mic van invloed kan zijn op het fenomeen en hierin nog verandering kan brengen.

Mocht dit niet zo zijn, laat ik je het alvast graag weten en moet ik de standaard XT32 maar eens definitief vergeten en van je diensten “Audyssey Pro” gebruik maken  :coffee:

Grts,
Rik
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline jvanhambelgium

Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #4 on: September 22, 2014, 07:43:36 »
Rik,

Het blijft toch wel eigenaardig. Ik kan me herinneren dat ik ben komen luisteren toen de Relaxed Room eigenlijk net afgewerkt was en ik kan me toen niet herinneren dit soort zaken gehoord te hebben. Echter, we hebben toen wel niet liggen schakelen tussen ADSY "ON" en "OFF" natuurlijk. Ik weet niet of toen ADSY reeds meedeet.
Ook de verschillende nummers die we toen beluisterden waren wel verschillend van de muziek waar je recentelijk dit verschijnsel hebt ontdekt.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline Joske007

Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #5 on: September 22, 2014, 11:23:02 »
Dag Jan,

Het is inderdaad een zeer vreemd “XT32” fenomeen  :devil:

Bij de vorige M&G was de muziek (in flac) door jou aangeleverd en hebben we inderdaad ook niet geschakeld tussen Audyssey On/Off.
We hebben toen steeds geluisterd met Audyssey “ON”, de sub zelf had toen wel een andere locatie.
Deze sub bevond zich in de hoek achter de zitbank.
Vanzelfsprekend heeft een andere locatie van de sub op het inmeten van Audyssey hier geen enkele invloed, waardoor het fenomeen zou verdwijnen.

Blijf het toch prachtig vinden, dat Audysse “Pro” dit hardnekkig fenomeen gewoon van tafel veegt  :clapping:  :headbanging:
Vraag me toch af, waar het bij XT32 nu de mist in gaat  :blink:
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline Joske007

Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #6 on: September 26, 2014, 16:21:45 »
Update:

Door mijn grote nieuwsgierigheid heb ik intussen maar de mic. geplaatst en een nieuwe XT32 meting uitgevoerd met enkel de fronts + sub.

Als standaard heb ik de 8 meetpunten steeds op dezelfde oorhoogte als voorheen gezet.
Helaas geeft me dit het zelfde “spatiaal” resultaat en had hierbij soms het gevoel dat de vorige XT32 meting toch net iets beter was.
Uiteraard blijft dit met het auditief geheugen wel moeilijk te vergelijken en zeker wanneer je niet de mogelijkheid hebt om snel te kunnen schakelen tussen voor en na.
Nu eens tijd om de metingen anders uit te voeren!

Ik heb de groep van 8 meetpunten nu telkens op een andere wijze geplaatst maar wel steeds op dezelfde oorhoogte.
Zo ben ik begonnen met een groepje van 8 meetpunten dicht rondom de sweetspot (mijn voorkeur) en na iedere meting en evaluatie heb ik deze groep steeds vergroot tot de gehele zitbank in de meting is meegenomen.

Helaas geven de diverse bovenstaande XT32 metingen toch steeds hetzelfde “spatiaal” resultaat  :music:
Ik blijft het wel jammer vinden, dat je geen mogelijkheid hebt om even tussen de oude en nieuwe metingen te schakelen, goed vergelijken met het vorige blijft dus uiterst moeilijk :(

Jan,

Er zit hier voor mijn set een ruimte maar 1 oplossing te wachten en dat is je mooie set "Audyssey Pro"   :headbanging:
Volgende keer wil ik wel eens een Rew grafiekje t.o.v. Audyssey Pro zien en eens te kijken wat en waar er nu iets veranderd?
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23410
  • Total likes: 556
  • Gender: Male
Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #7 on: September 26, 2014, 16:56:19 »
Ben benieuwd.
ADSY XT32 doet het toch steeds vaker niet goed,jammer.....

Offline Joske007

Re: M&G : Audyssey Shootout @ The Relaxed Room (jvanhambelgium - Joske007)
« Reply #8 on: September 26, 2014, 17:03:33 »
Ben benieuwd.
ADSY XT32 doet het toch steeds vaker niet goed,jammer.....
Heb dit fenomeen bij mijn diverse metingen en ruimten, nooit eerder bij MCACC mogen waarnemen.
Al had MCACC wat sub betreft niet altijd een goede integratie, zoals dit bij XT32 wel steeds het geval is.

Wordt met grote zekerheid en "Audyssey Pro" vervolgd  :headbanging:
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline Joske007

Na de shoot-out, heb ik getracht om met diverse methoden en kalibratie Audyssey XT32, de set beter te laten klinken. De verschillende meetpogingen met XT32, gaven op de algemene stereobeleving geen enkele verbetering en ik stoorde me meer en meer aan dat vervelende “spatiaal” fenomeen.

Enige tijd geleden, is Jan hier zijn hulp komen aanbieden, om eens te kijken of “Audyssey Pro” het probleem zou kunnen elimineren. Tijdens de Shoutout is dan ook gebleken dat “Audyssey Pro” hier duidelijk niet te vergelijken is met de standaard XT32 en het toch wel een heel stuk verder gaat in kalibratie en “Audyssey Pro” (voodoo)  :alien:

Het werd dus de hoogste tijd om voor mijn Denon 4520 een “Audyssey Pro” licentie aan te kopen!
Dit leek me alvast een heel stuk voordeliger en eenvoudiger, dan hier een externe of andere dsp/reciever aan te kopen. Zodoende ben ik terug bij Jan gaan aankloppen, zodat we hier aan de slag konden met de “Audyssey Pro-kit”.

De eerste “Audyssey Pro” kalibratie is intussen enkele dagen geleden, zodat ik hier met de nodige uurtjes muziek uit mijn collectie kon luisteren.
Ik mag toch wel zeggen dat het met deze "Audyssey Pro" kalibratie nu veel aangenamer klinkt dan  ik voorheen ooit met de XT32 heb kunnen bereiken. Van het bekende “spatiaal” fenomeen, uitgeholde klank is hier totaal geen sprake meer of terug te vinden in de muziek.

Dankzij “Audyssey Pro” kan ik terug weer verschillende artiesten uit de collectie naar boven halen, die me anders onaangenaam waren om langdurig naar te luisteren.

Kortom, de algemene indruk is beduidend beter dan voorheen met XT32  :music:
Een dikke + voor Audyssey Pro, die me eindelijk weer tot rust brengt in de “Relaxed Room” en oude muziek weer laat beluisteren  :headbanging:
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline jvanhambelgium

Heyhey, blij dat te horen.
Ik vond het sowieso al snel duidelijk na m'n Onkyo NR5010 + Pro-calibratie in jouw ruimte los gelaten te hebben dat er toch wel wat verbetering te halen was tov hoe de Denon XT32 ermee omging. ;-)
Gek genoeg had de Onkyo met "gewone" XT32 calibratie dezelfde narigheid...metde Pro was dat een ander verhaal  :worship:
Het lijkt bijna iets specifieks in je ruimte, de akoestiek etc...

Experimenteer maar rustig verder, maak eventueel nog verschillende "profielen" met de meetmicro op verschillende punten etc en save ze apart op de laptop zodat je flexibel kan spelen etc.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline Joske007

Het lijkt bijna iets specifieks in je ruimte, de akoestiek etc...

Experimenteer maar rustig verder, maak eventueel nog verschillende "profielen" met de meetmicro op verschillende punten etc en save ze apart op de laptop zodat je flexibel kan spelen etc.
Jammer genoeg, lees en hoor ik wel meer dat XT32 soms volledig de mist in gaat.
Gelukkig is/was er "Audyssey Pro" om het probleem hier alvast van tafel te vegen  :pompom:

Ik ga van de week zeker nog enkele profielen aanmaken, zodat ik rustig tussen de verschillende kalibratie's die "Audyssey Pro" biedt eens luisterend kan schakelen  :music:
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline Joske007

Intussen volop van Audyssey Pro aan het genieten  :pompom:
Het verslag staat hier te lezen: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=141571.msg2699917#msg2699917
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link

Offline jvanhambelgium

Intussen volop van Audyssey Pro aan het genieten  :pompom:
Het verslag staat hier te lezen: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=141571.msg2699917#msg2699917

Ja Rik, de Pro-calibratie in jouw geval heeft orde op zaken gezet en dit voor een erg gunstige prijs!
De gehoorde verschillen heb ik zelf ook kunnen waarnemen dus het is geen psycho-akoestiek in dit geval.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline Joske007

Ja Rik, de Pro-calibratie in jouw geval heeft orde op zaken gezet en dit voor een erg gunstige prijs!
De gehoorde verschillen heb ik zelf ook kunnen waarnemen dus het is geen psycho-akoestiek in dit geval.
Yep, een mens zou met al dat experimenteren, waaronder het verschuiven van de set, kalibreren, x-overs, dsp's, enz..  :crazy: worden.
Gelukkig heeft Audyssey "Pro" hier tijdig een einde aangebracht, zodat er van een "Relaxed Room" nu echt sprake is  :music:
 :pompom:   :pompom:   :pompom:   :pompom:  :pompom:
Showcase: Relaxed Room link!
Showcase: HT verhuisd link