2

Author Topic: 2 subs om four pi speakers aan te vullen  (Read 17858 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
2 subs om four pi speakers aan te vullen
« on: June 11, 2014, 17:31:53 »
Hallo,
Ik ben nieuw op dit forum, maar heb hier al veel gelezen en geleerd (waarvoor dank alvast ;-))
Een jaar geleden heb ik een paar hele dynamische "four pi" luidsprekers gemaakt, volledig volgens het plan van Wayne Parham.
Voor wie geÔnteresseerd zou zijn, hier een link naar de foto's (bouw + resultaat):
https://plus.google.com/photos/113671106596171841921/albums/5847797632059131057

Ik ben ontzettend tevreden met het resultaat!
Ik speel nu ook met het idee van 'flanking subs'. Dat zijn 2 subwoofers die samen mťt de four pi de lage tonen weergeven (dus geen x-over). Zo zouden heel wat 'room modes' afgevlakt worden en dat zou het geluid ten goede komen.

Zelfbouw zie ik zeker zitten.
Wayne verzekerde me dat ik goed zou zitten vanaf een paar 10" subs. Hij gebruikt zelf 2 eminence LAB12 subs, maar die zijn hier stukken duurder dan in Amerika.
Weet iemand een goed alternatief?
De subs zouden zo klein mogelijk moeten zijn, maar wel efficiŽnt en ze zouden moeten aanleunen bij de kwaliteit van de four pi's.
Ze mogen passief zijn. Ik zou hiervoor ťťn van de amps (HH audio VX 300 MOS-FET) kunnen gebruiken die ik nu gebruik om de four pi's te bi-ampen.
(budget 300 ŗ 400 euro)

Alvast heel erg bedankt!


« Last Edit: December 23, 2019, 11:56:20 by crashbandicoot »

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23308
  • Total likes: 528
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #1 on: June 11, 2014, 19:28:36 »
Subwoofer helemaal zonder crosover is slecht voor de driver,niet aan te raden.
2 sub,s of meer kan wel goed je staande golven od andere roommode,s oplossen,maar dan moet je ook aan het meten.
Lees hier eens voor verdere info:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0
zelfbouwsub:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=119769.0

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3709
  • Total likes: 23
    • Dutch & Dutch
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #2 on: June 11, 2014, 20:19:30 »
Als het geluid te dof klinkt, denk ik niet onmiddellijk aan het toevoegen van een subwoofer als oplossing. Weet je zeker dat het filter goed is opgebouwd? Op de foto lijken de tweeters nu wat laag te zitten. Klinkt het anders als de tweeters op oorhoogte zitten?
Dutch & Dutch

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #3 on: June 12, 2014, 00:00:18 »
Bedankt voor de  reacties!

Ik heb al wat ervaring met REW, maar het is ondertussen al weer een jaar geleden dat ik heb zitten meten.
Maar ik wil gerust weer aan het meten slaan, als jullie me zouden willen helpen!
De bouw van de luidsprekers zou normaal gezien volledig moeten kloppen. Ook filters werden nagekeken door Wayne (via gedetailleerde foto's).
Normaal gezien zouden de speakers zo moeten kunnen klinken:



De tweeters zitten op oorhoogte als ik neerzit, dat zit dus goed.
Wanneer ik de speakers in een andere (rechthoekige) kamer zet, klinken ze wel wat anders. Akoestiek heeft best wel een invloed op het geluid. Maar ik verkies toch de living om muziek te beluisteren dan bvb de slaapkamer, ook al heeft de living een minder goede akoestiek. :)

Bedankt voor de link met de verschillende subwoofer-bouwprojecten, heb al wat ideeŽn opgedaan. Ik zie dat er wel meestal ook een DSP gebruikt wordt. Is dat enkel om het de sub(s) recht te trekken of om staande golven over het hele spectrum aan te pakken? Of wordt de dsp enkel gebruikt als x-over?
« Last Edit: December 23, 2019, 11:59:27 by crashbandicoot »

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23308
  • Total likes: 528
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #4 on: June 12, 2014, 00:09:48 »
Nee dsp word toepast om het freq spectrum vlakker te trekken.
Maar dit is wel altijd na de beste plek opzoeken voor die ene sub.
Soms is op een foto vd kamer setup al te zien wat er fout is aan de plaatsing.
Zodat staande golven niet op jouw luisterplek aanwezig zijn.

Dan regel je met fase de beste response als er nog een dip is op het kantelpunt.
Dan heb je optimaal zonder dsp,dan dsp toepassen is de beste manier om te werken.

Is je kamer te lastig kan meerdere sub,s de oplossing brengen.
Maar dit vergt wel enig meetwerk en inzicht wat aan te passen na een meting.
Dan is er altijd nogde laatste stap,klinkt het goed...........of niet dan moet je op het oor of met hulp het probleem oplossen.

Meerdere sub,s werkt soms erg goed,in dat geval kan je er eens over denken een met Martijn en Martin te overleggen.
Die verkoopt ,ontwerpt en regelt set,s in voor mensen met jouw probleem en het zelf niet op kunnen lossen.

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #5 on: June 12, 2014, 12:04:08 »
Ik heb zonet het concept van Synergy Acoustics eens doornomen en dat ziet er heel interessant uit!
Als Martijn me wat tips zou willen geven, dan zal ik hem hiervoor dankbaar zijn!
Onze living ziet er als volgt uit:



De luidsprekers worden aangedreven met 2 MOS-FET versterkers die komen uit een radio-studio (HH VX 200 en HH VX 300).
Met een Pro-Ject DAC USB box wordt het digitaal signaal omgezet naar analoog.
Alle tips zijn welkom!

ps, als ik waarschijnlijk toch een DSP zou moeten aanschaffen voor de subwoofers, zou ik dan beter niet eerst wat experimenteren met die DSP en zo proberen het spectrum van de 4pi's recht te trekken?
Of is dat onbegonnen werk?

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23308
  • Total likes: 528
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #6 on: June 12, 2014, 12:11:27 »
Ful range dsp toepassen kan best.
Je hebt wel een lastige kamer/opstelling denk ik.......


Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #7 on: June 12, 2014, 12:17:24 »
Ik vrees het ook, Morca.. :)
We huren dit appartement, dus normaal gezien verandert (hopelijk "verbeter"t :)) de situatie nog na verloop van tijd.
Misschien is de aankoop van een (2dehands) DSP dan voorlopig wel de meest efficiŽnte oplossing? ook al zou ik later nog voor extra subs gaan, dan nog zal ik die dsp nodig hebben..
Ik las veel over de miniDSP. Is dit een goede start? Er bestaan verschillende varianten. Waarop moet ik letten? (DSP is iets waar ik weinig van af weet..)

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7550
  • Total likes: 13
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #8 on: June 12, 2014, 12:18:23 »
Oei, waar had je die 2 sub geplaatst willen hebben?

Offline knubbe

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+85)
  • Posts: 4698
  • Total likes: 55
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #9 on: June 12, 2014, 12:59:46 »
Er staat nog een miniDSP en UMIK hier in de markt ;)
-| Naim UnitiLite | XTZ 99.26 | Apple Mac mini | Panasonic 65VT50 ISF |-

stereo showcase

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3709
  • Total likes: 23
    • Dutch & Dutch
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #10 on: June 12, 2014, 13:16:47 »
crashbandicoot, ik denk dat het verstandig is om REW eens aan te slingeren. Dan kun je het probleem gericht opsporen. De frequentierespons van de Pi4 is niet helemaal vlak. Er zit een flinke bult in de respons rond 1khz en de tweeter staat in verhouding zo'n 5 dB te zacht. Ik denk dat dit de ervaren gebreken op z'n minst voor een deel kan verklaren.

Voor hulp met meten, kijk eens naar het topic dat morca in z'n signature heeft gelinkt: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0
Dutch & Dutch

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #11 on: June 12, 2014, 23:10:55 »
Ik neem aan dat jij het bent die die miniDSP verkoopt, Knubbe? ;-)
Ik ben wel geÔnteresseerd, als ik de plug-in erbij kan verkrijgen.
Het gaat toch over deze he? http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=143347.0
Ik las dat de plugin een "2-way advanced" was. Wat is het verschil met een "2-way + sub advanced"?

Morgen of in dit weekend zal ik een meting doen met REW en posten. Ik heb een redelijk goeie shotgunmic waarmee we ook video-opnames doen, die zal wel zijn werk doen.

Een goeie aanpassing met een dsp mijkt me voorlopig misschien wel een betere oplossing, want het is zoals Ejorne zegt: "waar krijg ik die subs momenteel geplaatst..." :)

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23308
  • Total likes: 528
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #12 on: June 12, 2014, 23:25:16 »
Met dsp kan je idd best goed je systeem bijregelen.
Boven doe ik dit voor muziek met de comp.
Beneden met de ADSY vd Marantz maar dan handmatig.

Beide gevallen behaal ik veel winst.

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #13 on: June 12, 2014, 23:41:23 »
En heeft de miniDSP genoeg mogelijkheden om kamer-akoestiek bij te regelen?
Ik zou gewoon meteen goed willen kopen. Zag dat er ook een antimode dual core te koop stond.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=143339.0
De prijs ligt wel een stuk hoger (slik), of is dit in mijn geval nog niet direct de moeite waard?

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #14 on: June 14, 2014, 21:46:24 »
Op aanraden van Martijn heb ik wat metingen gedaan met REW. Deze keer met een 'behoorlijke' micro. Hoewel het een micro is die we gebruiken voor video-opnames, geeft het toch een behoorlijk beeld. (edit: nadien bleek de videomicro de hoge frequenties niet correct te meten. De metingen waren dus (helaas) niet betrouwbaar).

Eerste meting: speaker op zijn rug, mic hangt boven de speaker op 50cm


De hoge frequenties lijken wel af te zwakken, detail:


Maar het kan ook aan de mic (ecm-925p) liggen... Vooral gevoelig tussen 80 en 12000hz ...

Maar ik kan, los van de hoge frequenties niet echt klagen denk ik. De ontwerper van de luidspreker behaalt het volgende resultaat:


Dat komt toch in de buurt.
« Last Edit: December 23, 2019, 12:05:40 by crashbandicoot »

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23308
  • Total likes: 528
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #15 on: June 14, 2014, 21:50:37 »
En dat is met smoothing gemeten, op 1/12 zal je verloop veel grilliger zijn.
Zonder helemaal.

Kan je misschien ook eens een waterfall plot posten?
Even kijken hoe het met je nagalm is.

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #16 on: June 14, 2014, 21:56:03 »
Smoothing is toch nog behoorlijk weinig, Morca? Ik dacht dat 1/48 het minste was? Verbeter me als ik verkeerd ben!
Over waterfall weet ik niet veel... :s
Ik zal mij eerst eens verdiepen over de 'grenzen' die ik moet instellen om een juist beeld te geven.
Dan post ik ze!

grtjs,
Koen

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23308
  • Total likes: 528
  • Gender: Male
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #17 on: June 14, 2014, 22:17:51 »
Als je een meting laad zie je boven je scherm all spl staan.
Dan krijg je deze grafiek.
Als je in die kolom in het midden op waterfall drukt,dan staat er daarna ergens create waterfall.
En dan zie je hem verschijnen.

ps als je de speaker zelf wilt meten doe je beter niet binnen maar op een open plek buiten.

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #18 on: June 14, 2014, 23:44:58 »
Bedankt voor de tip, ik zal de speaker zeker ook eens buiten meten.
Ik heb aan de hand van het informatieve filmpje over REW die ik hier op deze site vond 4 waterfall plots gegenereerd. Als duur heb ik meestal 400ms gekozen.
Als het anders moet, moet je het maar zeggen!

1. speaker op 'rug', mic 50cm erboven:


2. speaker staat in oorpsronkelijke positie, mic staat ervoor, op 50cm


3. speaker staat in oorpsronkelijke positie, mic staat ervoor, op 100cm


4. speakers staan in oorpsronkelijke positie, mic staat op luisterpositie. Geluid door BEIDE speakers.


5. speakers staan in oorpsronkelijke positie, mic staat op luisterpositie. Geluid door BEIDE speakers. (duur: 1000ms)


Alvast bedankt!
« Last Edit: June 14, 2014, 23:49:13 by crashbandicoot »

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #19 on: June 15, 2014, 11:22:50 »
Heb de freq. response van de micro gevonden waarmee ik gemeten heb. Het komt uit de handleiding van de mic.
De db's staan er niet op dus het is niet zo duidelijk hoe groot het verschil is tussen de pieken en de dalen.



Het verloop ziet er niet zo fantastisch uit, maar verklaart wel deels het afvallen na 10khz.
Op zoek dan maar naar een goeie meetmic om degelijk grafiekjes te posten. :)

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7550
  • Total likes: 13
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #20 on: June 16, 2014, 09:19:39 »
Als duur heb ik meestal 400ms gekozen.
Als het anders moet, moet je het maar zeggen!

In principe maakt het niet uit wat je kiest.
Maar voor het vergelijk met de andere grafieken in deze topic is het handig om de instellingen hetzelfde te houden. Deze staan in de startpost. Voor de waterfallduur is dat 300ms volgens mij.

Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #21 on: June 16, 2014, 12:59:21 »
Bedankt voor de tip, Ejorne. Zal ik doen!
Ik zal nieuwe waterfalls en grafieken posten wanneer ik een degelijke meetmicro heb. (hopelijk binnenkort)
Problemen proberen op te lossen aan de hand van foute grafieken zou tijdverlies zijn he :)

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7550
  • Total likes: 13
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #22 on: June 17, 2014, 09:40:52 »
Bedankt voor de tip, Ejorne. Zal ik doen!
Ik zal nieuwe waterfalls en grafieken posten wanneer ik een degelijke meetmicro heb. (hopelijk binnenkort)
Problemen proberen op te lossen aan de hand van foute grafieken zou tijdverlies zijn he :)

De grafieken zijn niet fout.
Althans, die kans lijkt me heel klein. Je kunt met een simpele db-meter al metingen maken.
Het enige probleem is het laag. Hier willen mics nogal eens afwijken. Nu is dit ook niet erg want je stelt het uiteindelijk toch op het gehoor in, of het laag nu een aantal db harder of zachter is dan de grafiek laat zien is niet van heel groot belang.

Wanneer je wel precies wilt kunnen meten dan moet je met gecalibreerde apparatuur gaan werken. Maar smaak is toch vaak belangrijker dan getal.

Maar bulten en dalen die aangepakt moeten/kunnen worden kun je met bijna elke mic wel in beeld brengen.



Offline crashbandicoot

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 53
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #23 on: March 12, 2015, 21:53:22 »
Hallo,
Het is ondertussen al weer even geleden dat ik hier iets heb gepost. De mini-DSP die ik hier heb kunnen kopen doet wonderen en heeft het geluid van mijn 4pi-speakers opvallend opgekrikt. We wonen nu ook ergens anders en de rechthoekige living heeft een betere akoestiek.

Maar mijn oorspronkelijke plan om 2 extra subs te bouwen om naast mijn 4pi-speakers te zetten blijft spelen.

Dit is de situatie nu:




Ik heb twee eminence lab12 drivers besteld met de bedoeling om 2 subwoofers te maken.

De bedoeling van de subs is dubbel: enerzijds het laag van de 4pi speakers ondersteunen, anderzijds werken ze ook in het midlaag wat mee (tot max 150hz ŗ 200hz) om op die manier de staande golven aan te pakken en zo een vlakker frequentiebereik in het laag te verkrijgen. (Er valt veel over te lezen als je 'flanking subs' of 'multiple subs' intikt in google).

De subwoofers worden als een soort 'stereo subs' links en rechts naast de mains geplaatst.

Wayne Parham (de ontwerper van de 4pi speakers) stelt zijn 3pi subwoofers voor als flanking subs (een eenvoudige 50cm*50cm*50cm kist met baspoort, getuned op ongeveer 20hz dacht ik)



De subs hoeven voorlopig niet zo ontzettend laag te gaan (we willen geen geruzie met de buren) en hoeven ook niet zo groot te zijn. Dus ben ik eens gaan rondneuzen op fora (en ook op htforum.nl :)) welke subs er allemaal bestaan. De XXLS-400 kwam er uit als een strakke kist!

Heeft iemand toevalling ervaring had met het nabouwen de XXLS-400 DF?

Ik heb al wat luidsprekers gebouwd, maar vaak volgens een duidelijk plan.
Mijn vraag is of je zonder veel problemen een gesloten kist kan maken (die niet noodzakelijk een perfecte kubus is, zoals bvb de XXLS-400) en of iemand mij kan uitleggen hoe he moet berekenen tot hoe laag de sub kan gaan.

Alvast bedankt!



yorkie13

  • Guest
Re: 2 subs om four pi speakers aan te vullen
« Reply #24 on: March 12, 2015, 21:58:38 »
bij de xxls400 kan je uitgaan van een kast van 40 x 40 x 40 cm

woofer de xxls12, en als amp kan je een Hypex ds4.0 nemen.

je hebt echter wel een Linkwitz Transform nodig.

Heb zelf een xxls400 FF en DF staan, en ben 2 clones aan het bouwen.

woofers en kasten heb ik al.
« Last Edit: March 12, 2015, 22:02:19 by RA SUBS »