Wat vinden jullie achtergrond vervagen? Voor of tegenstander?

[J.A.F._Doorhof]

Feit is dat als ik een portret schiet met een 200mm op f2.8 en exact hetzelfde portret op 50mm f2.8 je een totaal ander focus verloop krijgt.
Dat is waar ik op doel en ook met de cola flesjes probeer te laten zien, en ook zie bij je fles op de tafel.

[Gaeje]

Ik heb zeker naar je grafiek gekeken, maar kijk ook even hiernaar.
24mm en 70mm beide f2.8 en beide gefocussed op dezelfde plek. en deze stonden heel dicht tegen elkaar.
Je ziet neem ik aan het verschil in DOF maar ook in compressie, maw beide foto's geven een totaal ander beeld.

sowieso geven andere lenzen (andere brandpuntsafstanden) ander perspectief, look, feel, compressie, dat staat niet ter discussie.

ik zie relatief weinig verschil in DOF,  je zegt dat de flesjes heel dicht op elkaar stonden, en op beide foto's is enkel het middenste flesje scherp.
Er is IETS meer scherptediepte op de groothoek foto, maar dat komt omdat het middenste flesje (waar je op scherpgesteld hebt) al serieus wat ruimer gecadreerd is dan bij de 70mm. (je hebt waarschijnlijk gecadreerd op het voorste, maar dan had je moeten scherpstellen op het voorste ook)

grtz
G

[J.A.F._Doorhof]

Heb bij beide foto's op dezelfde scherp gesteld, en heb hier alleen even beschikking over een 24-70, zou je dezelfde test met flesjes doen die verder uit elkaar staan en een 12-100mm dan zul je het verschil beter zien.

Het verschil in DOF zie je ook bij je eigen foto's, kijk maar naar de tafel.
Nogmaals achtergrond zal altijd uit focus zijn, dat is ver genoeg weg, maar het gaat mij echt om het gedeelte rond de fles, hier aangegeven met extra flesjes.

Compressie maakt ook enorm uit hoe je de scene ervaart, vandaar dat er ook zo een enorm verschil zit tussen een crop, FF en midden formaat camera.

[J.A.F._Doorhof]

Grootste probleem is trouwens niet perse dit.
Dit is geschoten op dezelfde camera.
Het gaat helemaal spelen als je met andere sensoren gaat werken.

Even een heel extreem voorbeeld, neem een PS met een extreem kleine sensor, alles wat je schiet is feitelijk van voor naar achteren scherp, schiet exact dezelfde scene met een FF camera en diafragma dat gelijk is aan de PS en je hebt ineens scherpte diepte.

Ik denk dat dat feitelijk de vraag van de TS is.

Wat je bij gelijkblijvende sensor ziet is VEEL subtieler en is inderdaad VEEL meer een kwestie van compressie.

[s0000884]

Vroeger op de fotovakschool geleerd dat diafragma en afbeeldingsmaatstaf de scherptediepte bepalen, verder niets.

Ik weet dat ik laat ben, maar ik vind het wel leuk om hier nog eens op te reageren. Wellicht kan ik wat verwarring wegnemen (er zijn veel zwamverhalen ontstaan sinds de stortvloed aan nieuwgeboren digifotografen).

1. Er is een verschil tussen een hoeveelheid scherptediepte (aantal (centi)meters afstand in het verlengde van de cameralens waarbinnen de blurring van de lens binnen de verstrooiingscirkel valt) en mate van blurring (achtergrondvervaging).

2. Een telelens vergroot naar verhouding de achtergrond sterker dan een groothoeklens (bij even groot in beeld gebracht voorwerp). Zodoende wordt de bokeh bij een telelens sterker uitvergroot en krijg je minder van de achtergrond te zien. Dit geeft een, voor ons oog, sterkere achtergrondvervaging. Dit kan leken ertoe aanzetten om te zeggen: 'kijk die lens heeft minder scherptediepte!', maar dit staat er los van.

3. Er is een wiskundige formule die (bij benadering) geldt voor scherptediepte. Grofweg komt het erop neer dat hoe groot het voorwerp in beeld wordt gebracht (of anders gezegd de lensvergroting), gecombineerd met het relatieve diafragmagetal (bijv. f/4) bepaalt hoeveel cm afstand binnen de verstrooiingscirkel valt. Voorbeeld:

Een vaas wordt precies beeldvullend in beeld gebracht met 2 lenzen (een 14 mm f/4 en een 600 mm f/4). Met de 600mm telelens moeten we daarvoor veel verder van de vaas afstaan. Maar in beide gevallen is dus nu de vergroting van de lens identiek (in beide gevallen wordt de vaas van bijv. 40 cm hoog afgebeeld als een vaas van 24mm hoog op de chip v/d camera). Als beide lenzen nu op f/4 worden gebruikt is de scherptediepte identiek. De blurring van de telelens zal echter veel sterker zijn. Maar als de 14mm lens de vaas volledig scherp in beeld brengt, brengt de telelens deze ook helemaal scherp in beeld.

4. Wat e.e.a. nóg verwarrender kan maken is dat de verstrooiingscirkel, sinds digitale fotografie, veel variabeler is geworden dan de 'gebruikelijke' waarde die op Wikipedia staat (0.03 mm). Vroeger, toen we nog met film werkten, was de resolutie van de opname, ongeacht je fototoestel, altijd gelijk aan dat wat de film je kon bieden. Daarnaast was iedere consumenten-SLR van hetzelfde beeldformaat (135 kleinbeeld, dus 36 bij 24 mm). Daarnaast waren er veel 'standaardafdrukformaten' en keken we niet op beeldschermen (met variërende formaten) naar foto's. Gevolg: de grens van 'scherp' naar 'onscherp' was veel eenduidiger.

Vergelijk dit eens met nu: we kijken op radicaal verschillende beeldformaten (iphone tot beamer) naar foto's die zijn genomen met camera's waarvan zowel het beeldformaat als het aantal pixels radicaal varieert. Al deze aspecten hebben invloed op de verstrooiingscirkel. Als je naar een middenformaatopname kijkt, die is afgedrukt op A0 met 80 megapixels, op een afstand van 40 cm, is die verstrooingscirkel véél kleiner (t.o.v. de hele foto) dan bij een mobieltje-foto.

[s0000884]

Feit is dat als ik een portret schiet met een 200mm op f2.8 en exact hetzelfde portret op 50mm f2.8 je een totaal ander focus verloop krijgt.

En dat is nou precies iets dat door leken wordt verward met scherptediepte. Als in beide gevallen de persoon even groot in beeld gebracht wordt, blijft de scherptediepte dus gelijk.

Uiteraard is het logisch dat je scherpteverloop anders wordt. De groothoeklens vergroot de voorgrond veel sterker, en de telelens vergroot de achtergrond veel sterker.

Echter, als je de lensvergroting (of anders gezegd, 'hoe groot' het voorwerp in beeld komt) en je f/getal gelijk houdt, blijft de scherptediepte gelijk. Bij deze situatie kan je ook zeggen dat het aantal lichtdeeltjes dat per seconde van het voorwerp afkomt en op de sensor terechtkomt gelijk is (het zijn echter niet dezelfde fotonen).

[s0000884]

Als je naar de tafel kijkt zie je toch duidelijk dat de wideangle de tafel volledig scherp laat zien, de medium bijna en de Tele niet ?

Deze redenering lijkt logisch, maar kan leiden tot een foute conclusie. De telelens laat meer PIXELS in de foto zien die onscherp zijn (anders gezegd, een groter deel van de foto is onscherp). Maar het aantal CENTIMETERS in de diepte dat in de realiteit écht helemaal scherp wordt afgebeeld op de foto blijft gelijk. Als een 5cm diepe fles scherp is op lens A helemaal scherp is, dan is deze ook helemaal scherp op lens B. Echter wordt die 5 cm in de diepte met een telelens afgebeeld op minder pixels in de foto (omdat je verder weg staat wordt die 5cm sterker gecomprimeerd op de foto). Daardoor LIJKT de scherptediepte van zo'n foto kleiner.

Compressie van de scène is natuurlijk ook afhankelijk van de lens.

Nee, die is afhankelijk van de afstand tussen fototoestel en voorwerp. Echter omdat je met een telelens (meestal) verder weg gaat staan, wordt die compressie (daardoor) sterker. De lens zelf comprimeert helemaal niets (die laat alleen licht door). Blijf je met een telelens ook dichtbij staan, dan is de compressie dus niet meer dan met een groothoeker (er komt wel minder van het voorwerp in beeld).

Leg een lineaal scheef neer en focus op exact 15cm (het nummer 15) doe dit met alle 3 de lenzen en probeer ongeveer het lineaal volledig in beeld te krijgen.

Je missie moet dan zijn om op die lineaal het aantal centimeters (en dus niet het aantal pixels!) te achterhalen dat volledig scherp is.

[s0000884]

Zover ik weet heeft een 200mm op f4 een veel mindere scherpte diepte dan een 50mm op f4.

Dit is dus waar als je voorwerp groter in beeld gebracht wordt met je 200mm. Echter, ga je met de telelens verder weg staan om het voorwerp even groot in beeld te brengen, dan is de scherptediepte van beide lenzen op f-4 dus gelijk.

Uitgaande dat het onderwerp op dezelfde afstand van de achtergrond blijft staan en de sensor even groot is

Dat tweede klopt (dat heeft betrekking op de beeldgrootte en dus lensvergroting), dat eerste heeft er niets mee te maken. Als ik de achtergrond dichterbij breng maar het voorwerp en fototoestel niet verplaats, verander ik niets aan de vergroting of het diafragmagetal en dus ook niets aan de scherptediepte.

[BuSpu]

  nou nog kijken of ik het ook helemaal snap 

[J.A.F._Doorhof]

Beste is het gewoon uit te proberen
Ik werk dagelijks met deze materie en je kan het duizend keer lezen, het word pas duidelijk als je het ziet.

[s0000884]

Ik werk dagelijks met deze materie en je kan het duizend keer lezen, het wordt pas duidelijk als je het ziet.

Ik werk er ook (bijna) dagelijks mee, maar ik probeer altijd kritisch te denken: "Wat ik DENK dat ik zie, KAN dat fysisch/wiskundig/technisch gezien wel kloppen?" Een fout geïnterpreteerde waarneming kan schijnkennis veroorzaken. Daar probeer ik mijzelf dan op te betrappen.

[Erik]

Er is geen "One fits all solution"
Alles is zeer persoonlijk, lees eens het boek van Alan Hess (Access all areas) Alan is een goede vriend van me en ik denk een van de betere concert fotografen op dit moment,zijn boek is echt enorm goed voor de beginnende en meer gevorderde concert fotograaf.

Lang uitgesteld maar net besteld, thnx voor de tip! Lijkt me een leuk boek.