Akoestiek der Akoestieken

[Niet actief]

Ik moet een klein beetje denken aan Kees van Kooten....mag ik nog een bonbon proeven voordat ik een pond koop..... ;D
Bedoel er absoluut verder niets mee.....maar wel leuk ;)

Bedankt voor het plaatsen, Erik. Hoe kan het dat ik zelf de plaatjes niet zie? Er staan bij mij enkel kruisjes.

ThingMan (de bonbons zijn op, maar de bakker maakt overuren om nieuwe voorraad in de winkel te krijgen)

[Spacebass]

Thingman!

Da's grappig

De meeste mensen die echt interesse hebben in akoestiek voor de doe 't zelvert zijn vast wel eens op je site geweest en hebben waarschijnlijk net als ik het eerder genoemde artikel gelezen..

Heel leuk dat je ons in "real life" bij komt staan in deze thread.
Blijft altijd mooi om zo'n brok ervaring en kennis tegen te komen op onze site.

Dat idee van een gordijn "achter" je speakers bloeit overigens voort uit het LEDE concept. Ware het niet dat dit een gespecialiseert design is die je thuis niet zo snel kan toepassen. Tenzij je natuurlijk een ruimte vanaf de grond af aan gaat opbouwen inclusief de muren en berekende "loze" ruimten..

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Momenteel staat mijn plafond " in te spelen" met wat rustige Sade muziek.

Vanavond ga ik eens behoorlijk stevig draaien met Madonna Ray of Light en wat bombastische Wagner.

Wat mij nu al opvalt is dat Sade nog rustiger speelt dan normaal.

Eerste indruk lijkt alsof ze scherper in het midden staat....maar ik laat mijn muziek eerst een paar uurtjes warm draaien (het blijven buizen )

PS
Ben blij dat na een dag werken alles weer op zijn plek staat alsof er niets gebeurd is.

[VlisChris]

Ik moet zeggen dat het er erg mooi uitziet . Vooral ook een mooie rustige en lichte kamer .
Hoeveel M2 is het totaal?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

70m2 waarvan 55m2 behandeld is.

REVIEW PLAFOND ...(klinkt een beetje dom.... )

Ik heb me beperkt tot 2 cd's van Madonna (Ray en Music)
1 cd Wagner (ouvertures-Decca) en 1 cd Eva Cassidy (Imagine)

Het eerste wat opvalt is een ENORME rust. Zelfs bij loei en loei hard spelen (niveau wanneer komen ze aanbellen?) blijft Madonna heel zuiver en 3d en absoluut niet scherp. De tonen vouwen zich om je heen. Dit is echt een killer om hard te draaien....maar de info staat toch echt onvervormd op de 2 zilveren schijfjes.......

Bij Wagner bv. Rienzi...zwelt de muziek aan totdat je de volledige orkestbak kunt ontwaren het straalt je huiskamer in.
Zelfs bij Le vaisseau phantome heb je het idee dat het schip door de muur naar binnen gestuurd wordt door Sir Solti terwijl de energie je "rustig" maar toch enorm overvalt.

Het 3-D beeld bij Tannhauser Bachanale is 2 keer zo mooi als voorheen...je hebt gewoon een makkie om dubbel zoveel violen te onderscheiden...ook de blazers staan er omtekend naast. Triangels blijven rotsvast staan hoe heftig het ook wordt.

Bij Eva heeft de stem beduidend minder ruimte om haar heen maar de ruil is meer energie bij de bron. Een niet te onderschatten punt is woordherkenning. Bij een eerder gedraaide nieuwe cd van
"Van de Man" hoorde ik plotseling dat hij zong I do not want to live in a fishbowl...ik kon dit nooit goed horen...totdat ik vandaag ongemerkt de zin weer voorbijkwam tijdens het eten...en hem letterlijk kon volgen.

Kortom een gepassioneerd Audio/Videoliefhebber moet of een wollen tapijt op de grond of een (soort) plafond zoals deze!!!!!!

Bijgaand nog even een improvisatie voor mijn eerste reflectie....hahahaha...(sorry Toine )

[Spacebass]

Kortom een gepassioneerd Audio/Videoliefhebber moet of een wollen tapijt op de grond of een (soort) plafond zoals deze!!!!!!

Ik kan mij jouw enthousiasme wel voorstellen.

Ik heb altijd een plavuizen vloer gehad. Daar ligt nu een isolerend ondertapijt en hoogpolig tapijt overheen.
Maar nu ik zie dat jij minder hebt uitgegeven dan ik voor mijn tapijtje, had ik liever mijn harde vloer gehad (en de nu nutteloze vloerverwarming).

Ik ben echt enorm onder de indruk van dit spul. Wat ik mij wel af vraag:blijft dat spul zacht of hard het een soort van uit?

Is waarschijnlijk iets voor mijn broer. Die heeft vrijwel dezelfde marmeren tegels liggen in zijn woonkamer en is dus een enorme galmbak..
Zal hem eens naar dat bedrijf verwijzen.

Een van de betere tips van de afgelopen tijd...gote klasse en veel dank voor het delen van deze info

[Niet actief]

[10 wegen naar Rome]
Ga je gang :)

Mogelijkheden voor breedbandige nagalmreductie:
1. Knauf Fibracoustic (met name alpha) en een aantal aanverwante produkten uit houtwolcement;
2. Sonogamma Resorberpanelen, al of niet op luchtspouw;
3. Pritex, pyramideschuim in combinatie met aanvullende laagabsorptie;
4. Sonex in diverse diktes, al of niet op luchtspouw;
5. RPG Matrixpanelen (primair: diffusie/secundair: absorptie) met voorgespannen textiel in combinatie met Flutterfree panelen (voor als het budget wat hoger ligt);
6. Configuratie met zelfbouw dempingspanelen, met keuze uit diverse akoestische recepten die vrijelijk circuleren op het net, in combinatie met aanvullende laagabsorptie;
7. Behandeling van wand- en plafondoppervlakken met "vloeibare" akoestische absorptiemiddelen.
8. Doordachte keus en combinatie van aankleding en meubilair van de luisterruimte (het is verbazend wat er akoestisch kan, als je weet wat je feitelijk moet behandelen)
9. Tube traps of soortgelijke modulaire breedbandabsorbers met eveneens diffusieve eigenschappen.
10. Digitale akoestiekcorrectie (TACT).

Er zijn er nog wel meer, maar dat is het punt niet.

Het punt is het vinden van de oplossing die het best past bij budget en esthetisch verlangen enerzijds en die anderzijds ook doet wat er in de specifieke ruimte vereist is.

ThingMan.

[Spacebass]

10. Digitale akoestiekcorrectie (TACT).

Is niet iets wat je als totaal oplossing kan gebruiken. Misschien wel in combinatie met de anderen.

[Niet actief]

Heel leuk dat je ons in "real life" bij komt staan in deze thread. 8)
Blijft altijd mooi om zo'n brok ervaring en kennis tegen te komen op onze site.
Dat idee van een gordijn "achter" je speakers bloeit overigens voort uit het LEDE concept. Ware het niet dat dit een gespecialiseert design is die je thuis niet zo snel kan toepassen. Tenzij je natuurlijk een ruimte vanaf de grond af aan gaat opbouwen inclusief de muren en berekende "loze" ruimten..

Ik vind het zelf ook wel leuk om te doen, als ik er tijd voor kan maken. Op een dag hoop ik mijn baan vaarwel te kunnen zeggen om mezelf te bedruipen, maar je geeft zomaar niet een vaste baan op die op zichzelf ook heel leuk is......

Het LEDE (live end - dead end) concept vloeit voort uit ontwerpgedachten die aan een mixruimte ten grondslag liggen en ik ben het de laatste jaren wat vaker dan vroeger tegengekomen in huiskamersituaties.
Voor mijzelf strookt het niet met hetgeen ik als een evenwichtige ambiance beschouw. In zo'n evenwichtige ambiance spelen coherente (in elk geval wenselijke) reflecties in de hele ruimte eenzelfde belangrijke rol: het hoorbaar maken van de ambiance in de geluidsopname zelf. Door in een normale luisterruimte de ambiance te polariseren (LEDE zijn immers 2 akoestische uitersten in 1 ruimte) in tegenover elkaar liggende delen zullen de reflecties in het gedempte deel niet of nauwelijk kunnen bijdragen aan eerder genoemde ambiance uit de opname zelf, terwijl ze in het ongedempte gedeelte vrij spel hebben en overgaan in ongewenste reflecties die enkel de ambiance van de luisterruimte laten horen, maar niet die van de opname.

Ik zal niet ontkennen dat "een goed geluid" mogelijk is in een LEDE ontworpen ruimte. Maar een goede klank alleen is niet genoeg, althans, niet voor mij.

ThingMan.

[Spacebass]

Door in een normale luisterruimte de ambiance te polariseren (LEDE zijn immers 2 akoestische uitersten in 1 ruimte) in tegenover elkaar liggende delen zullen de reflecties in het gedempte deel niet of nauwelijk kunnen bijdragen aan eerder genoemde ambiance uit de opname zelf, terwijl ze in het ongedempte gedeelte vrij spel hebben en overgaan in ongewenste reflecties die enkel de ambiance van de luisterruimte laten horen, maar niet die van de opname.

De muziekcreatie wordt beoordeeld in een LEDE ruimte, alvorens deze op de drager wordt geplaatst. De beoordeling van de ruimtelijkheid die jij in de opname hoort, is juist daar aanwezig omdat de afmixruimte tijdens mixage zoveel mogelijk uitgesloten is, maar weer niet te veel, om juist niet dat levendige te verliezen. (vandaar het LE gedeelte)
Daar ligt dus niet het probleem.
Het echte probleem ligt hem juist in het feit dat de mixage "near-field" gebeurt terwijl wij in de woonkamer juist op een veel grotere afstand luisteren.
De verhouding tussen direct en indirect geluid gaat zo van pak em beet 15-30% naar misschien wel 60-80 % in een grotere onbehandelde kamer.
Dat is juist de reden dat LE-DE niet al te geschikt is voor de woonkamer/normale luisterruimte. Je kan niet de LEDE basis steltegels gebruiken, maar je zal deze moeten aanpassen naar de verplaatste luisterpositie en dat gebeurd meestal niet.

Ik ben het dus met je eens dat je dit per luisterruimte/huiskamer zal moeten bepalen welke het beste werkt.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Sprayplan+ is een materiaal wat zacht blijft en moeilijk overschilderbaar. Dus rokers opletten!!

Je kunt het nog 1 keer dun latexen (verliest dan wel capaciteit) of na zoveel jaar af laten steken en opnieuw spuiten.

Groetjes

[Spacebass]

Leek mij al dat het zacht bleef, mja het lijkt zo raar je "plafond" inspelen
Het moet niet gekker worden hoor Erik!

[VlisChris]

Er is ergens een link gegeven (ik weet even niet meer of dat hier of ergens anders is) waarin een opmerking stond in de strekking van:
"rotzooi is het beste voor je geluid" oid. Klopt dat? Is dat een beetje wat een difuser ook doet voor je geluid?
Want in dat geval kan het best kloppen dat ik rechts veel meer geluid en vooral details heb die ik links gewoon mis.
Links heb ik namelijk: een 2e bank staan, een kale muur, en daarop mijn linkersurround. Recht voor me heb ik mijn tv staan, met links ervan mijn linkerfront , en die staat weer voor een drietal cd/dvd kastjes van de ikea. Mijn rechterfront staat weer voor drie grote ikea boekenkasten die ook stomweg vol zitten. Allebei staan z op zo'n halve meter van de achterwand af.
Mijn rechtersurround staat op mijn tvmeubel wat weer tegen mijn overvolle bureau aanstaat.
Gevolg: de linkerkant van mijn geluid heeft een veel opgeruimdere kant dan de rechterkant. Rechts ligt en staat veel meer.
Kan dit de oorzaak van mijn onderhand zeer storende probleem zijn?
Ik zal zometeen in paint even snel een tekening maken (lekker basic ), en ik zal op redelijk korte termijn eens foto's maken van mijn kamer.

[VlisChris]

fijn, kan geen atachments plaatsen momenteel?

[MdB]

Hoi Eric,

Aan de hand van de RT60 grafiek heb ik twee vragen:
1) Is de lage tijd van ongeveer 250mS niet te laag? Klinkt je kamer niet te doods?
2) Voor de doorbijters zie ik nog verbeter mogelijkheden in laag frequentie. Is het volgende project verbeteren van lage frequentie?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi,

Ik snap wat je bedoeld en ik was ook heel voorzichtig hiermee.

De RT60 grafiek is gemaakt aan de hand van de ter beschikking staande parameters van Sprayplan+ bij een laag van 25 mm.

De laag op mijn plafond is echter varierend van 10-15 mm.
Dit vond het bedrijf een betere oplossing omdat het eindresultaat qua looks dan mooier is.  

Deze uiteindelijke dikte zal dus zorgen dat de RT60 grafiek waarin de ideale lijnen zijn opgenomen er "beter"  uit komt te zien...(als je bijvoorbeeld een beetje terugrekend met behulp van andere waardes bij meerdere diktes).

Even puur op het gehoor een antwoord aan je gevend, ik vind dat het niet TE doods klinkt.....

Gister ook met een gezelschap de hele avond met elkaar gebabbeld en dat ervaarde iedereen als een stuk "prettiger"....

De laagweergave en eerste reflectiepunten komen ook aan de beurt
...echter niet ten koste van de WAF....dus dat wordt creatief nadenken.

Een eerste reflectie-ervaring heb ik eergisteren "shocking"   ervaren.

Ik speelde een cd met op een gegeven moment een koor in het linkerkanaal (Carmina Burana)
en bij het bedekken van de muur ter hoogte van de reflectie (met kussens) veranderde het koor van plaatsing.

Van 1 meter voor de linkerspeaker werd het plotseling een "rotsvaste" plek 50 cm ACHTER de linker speaker.....HOE BEDOEL JE AKOESTISCHE PROBLEMEN....!!!!!!

[Spacebass]

Maar waar hoort het koor nou te staan in het geluidsbeeld dan?

Ik kan er niet echt uithalen of de kussens het geluidsbeeld "eerlijker" maakten of nou juist aantasten en dus de positie van het koor misvormden...

[Erik van Voorst (in memoriam)]

okay

Terechte vraag!!!

Het aanwezig zijn van eerste (early) relecties beinvloed het geluid ALTIJD negatief.

Deze geluiden bereiken namelijk je oor binnen de 20/30 milliseconden van het directe signaal.

Je oor/hersenen ervaren dit als weliswaar EEN SIGNAAL (dus je ervaart dit eigenlijk niet als verkeerd)......maarrrrr......

Je tast echter de juistheid van de informatie aan dus de juiste opname (kleine ruimte/grote ruimte/voor/achter enz).

Als je zorgt dat het eerste reflecterende signaal er bv langer dan 40 ms over doet
(dus gordijntjes/kussens, dekbed/je schoonmoeder)
dan ervaar je dit als een soort discrete echoe en blijft de bedoelde ORIGINELE RECORDING behouden...m.a.w. het koor hoorde in dit geval toch echt achter de luidspreker te staan.

Misschien een goed idee om even de theorie overboord te zetten en een ieder voor zich het volgende proberen.

Even vanavond een stoel oid met een dekbed oid eroverheen 1 meter of zo (voor de perfectionist een spiegel nemen)
voor de speaker tegen de muur houden en een track opzoeken met een instrument welke alleen duidelijk uit het kanaal komt waar het dekbed geplaatst is.

Dan die track met en zonder dekbed luisteren en op het forum zetten  wat er gebeurd !!!!

Groetjes

[MdB]

De RT60 grafiek is gemaakt aan de hand van de ter beschikking staande parameters van Sprayplan+ bij een laag van 25 mm.

Oke, je hebt dus gesimmuleerd (software). Is het niet beter om te gaan meten? Ook de DIY kan dit!

[Erik van Voorst (in memoriam)]

hahaha...

Er viel nog niets te meten ...want bij de simulatie zat er nog niets op het plafond  .

Wees gerust er wordt t.z.t. heus gemeten maar voorlopig ben ik elke avond "real tones"  aan het luisteren...net weer
"Amused to Death" brutaal hard achter de rug...(en ik leef nog) bijna alle woorden hoe zacht en gecompliceerd dan ook goed te verstaan...wat een genot...en wat een cd toch!!!!

Groetjes

[Raf1]

Erik,
zeer interessant allemaal.
En voor een voorstander van signal akoustiek only zeer prettig.
Even een aanvulling op je laatste posts.
Bij opnames staan de microfoon(s) meestal voor de muzikanten/stemmen.
Het is dus dan redelijk normaal dat je vanaf de speakers naar achteren toe een geluidsbeeld waarneemt.
Dmv close-miking, en het toevoegen van ambiance is het mogelijk de indruk te geven dat geluid uit of zelfs voor de speakers klinkt.
De 3D effecten in TV's is een voorbeeld hiervan.
Het spelen met de 1ste reflectie, met het resultaat wat Erik verkreeg, roept de vraag op wat is het belangrijkst?
Het directe geluid van de opname of het combineren van het directe geluid met het effect wat dit geluid in een ruimte creert?
Daar bij surround geluid in feite er een volledige ambiance in de opname zit(hens de 5 of 6 discrete kanalen), is het verminderen van de reactie van de ruimte op het weergeven hiervan mijn inziens gewenst.
Al klinkt een ruimte op zich droog/dood, het heeft zijn nut bij het weergeven van surround.
Een dedicated ruimte zou hierin veel verder kunnen gaan dan een ruimte voor meedere doeleinden.

Groetjes,

Raf.

[Spacebass]

Hoi Erik,

ik heb ooit eens een stukje geschreven waarbij ik de reflecties in een ruimte uit elkaar getrokken heb..
Ik zal het even hiernaartoe halen omdat ik wel vaker merk dat mensen tijden gebruiken bij early reflections, terwijl dat in de definitie hiervan niet tijdgebonden is"

1. Direct geluid.
Dit is dus het geluid wat rechtreeks via de bron (luidspreker/stem) je gehoor bereikt.

2. IDT (Initial Time Delay Gap) soms ook wel ISD (Initial Signal Delay) genoemd.
Dit is het "gat" wat er zit tussen het directe geluid en de eerste hoorbare enkelvoudige reflectie. Eigenlijk is ISD een betere benaming omdat je tijd nou eenmaal niet kan vertragen  

3. First reflection
Spreekt voor zich : de eerste hoorbare enkelvoudige reflectie

4. Early Reflections
Dit zijn de "individueel" waarneembare weerkaatsingen van het originele geluid in een ruimte...niet dat je ze perse kan tellen in een kleine ruimte maar die geven je wel psychisch de indruk hoe groot de kamer is.

5. Later Reflections
Hier beginnen de weerkaatsingen vaak al behoorlijk wat energie te verliezen en lopen over in reverb (galm)

6. Reverb bouwt zich rustig op in de ruimte en sterft weer af

Hoeveel tijd de individuele stappen in totaal in beslag nemen is dus afhankelijk van de grote van de ruimte en is niet perse tijdsgebonden.

is denk ik hier wel op een een goede plek...
originele locatie
is hier

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Leuk al die input..!!!!!

Je kunt je er ook in verdiepen wat je in je bioscoop wil en wat je met je audio-set-up per se wil...kortom levendige materie  

[Erik van Voorst (in memoriam)]

WAARSCHUWING....!!!

De laatste dagen heb ik veel audiofiele luisteraars op bezoek gehad en bij binnenkomst hadden ze allemaal dezelfde reactie...oefff wat komt dat plafond op je af zeg !!!!

Ze zijn bekend met mijn woonkamer en installatie...dus toen was het na een tijdje mijn beurt....

Hun bekendste cd ging erin...luisteren...en ook weer allemaal dezelfde reactie....Tjezus...wat een projectie...wat een ambiance...nog NOOIT zo gehoord  enz..

Ze keken nogmaals naar mijn plafond en toen vragend naar hun vrouw/vriendin en die zaten NEEN te schudden...gelukkig heeft mijn vrouw ..ja geschud maarrrrr ..wel opletten degene die ervoor wil gaan.

[VlisChris]

Je bedoelt het dat lijkt dat plafond opeens een stuk lager lijkt? Ach, alles went toch? . En als het geluid er enorm van vooruit gaat?