Bij DofN: Bacch in tha house!

Started by DofN, August 13, 2013, 21:32:25

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

screw

Quote from: doorofnight on December  5, 2015, 10:17:56
Het is best redelijk maar het kan beter, grafiektechnisch. Qua geluid is het echter prima. Ik weet nog niet welke- en of ik nog stappen zet in het laag.

Dat geloof ik gelijk, dat het prachtig klinkt! Maar gezien de aanpassingen in jouw kamer icm de Lyngdorf denk ik dat je nog meer uit de subs kan halen die je nu hebt staan  :music:

en evt contact zoeken met Flemming Smith van Lyngdorf  ;)
LG 55"|Lyngdorf 2170|Node2i|Focal Solo6BE|BADA Powerstation 5600|Blok STAX 300 |JL Audio E112 Subwoofer|and a shitload of DIY.

DofN

Lyngdorf raadt een hogere crossover aan dan ik prettig vind.. namelijk rond de 80 Hz of hoger. Ik heb de crossover op 55Hz staan omdat ik zoveel mogelijk van de fronts wil horen en minder van de subs. Met een hogere crossover meet het beter, maar klinkt het niet beter.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Rusher

Quote from: doorofnight on December  5, 2015, 11:52:48
Met een hogere crossover meet het beter, maar klinkt het niet beter.
Het prachtige conflict tussen de natuurkunde en de emotie!  :music:

YamahaRXV

#553


Ziet er erg mooi en stijlvol uit zo  :inlove:

Ben benieuwd waar uiteindelijk je klankmatige voorkeur zal liggen; je Dali,s of de Kharma S7,s.... :angel:

Voor wat betreft de low-pass cross-over settings frequentie deel ik je mening, ben hier ook nog aan het experimenteren met de sub full range signaal aangestuurd vanaf de Devialet en gebruikmakend van de cross-over settings van de Hypex D 4.0 of de sub mono aangestuurd met het overigens perfect configureerbare low-pas cross-over filter wat geïntegreerd is in de Devialet.
Mijn ervaring is ook dat met de Kharma,s bij beide opties het cross-over op zo,n 55 kHz gehoormatig het beste resultaat geeft.
Zit zelf alleen nog een beetje te klooien met de verschillen tussen het instelbare 3e orde en 4e orde filter...

Die metingen zijn natuurlijk erg nuttig en waardevol, maar ik zou mij er persoonlijk niet te veel door laten leiden als je het zelf per saldo minder goed vindt klinken  ;)


Devialet 200 // Kharma 3.2 CE Black Label // Eton Hexacone + Hypex DS 4.0  // Streacom FC-5 Alpha based C.A.T.+ HDPlex 100W LPS + HDPlex 250 W HiFi ATX DC-DC + SSD + 16 GB RAM + PPA USB V2 + JPLAY + Fidelizer Audio Pro + Roon Labs server // Siltech Explorer 180 L - Acoustic Revive USB 1.0 PLS - Acoustic Revive Powermax 10000 + IeGo 8055 - Furutech FP-3TS20 + IeGo 8055 - Belden 1885 ENH + Telegartner MFP8

DofN

#554
Ik snap niet zo goed wat er moeilijk is aan het schrijven van een verslagje  :D Ik schud er zo een uit de mouw..

Serieus..

Bij tijd en wijle neem ik het audiofiele deel van de hobby weer heel serieus :) Alhoewel ik meen dat ik vooral hoor wat ik denk te horen..  Dus wat hoor ik nu echt? Zo meen ik dat de hersenen van mensen die thuis horen wat ze live horen, het verschil tussen live en thuis aanvullen omdat ze denken dat hun set zo goed is dat die dat kan. Ik denk dus van niet. Dus stel dat mijn set wel zo goed is dat het kan, hoor ik het dan niet? Duivels...
Goed, ik mag denken wat ik wil, twijfelen wat ik wil.. Ik heb tóch 2 LS sets naast elkaar gezet, alleen geluisterd, samen met meerdere mensen geluisterd, gewisseld, geschoven. Druk gehad.

Waarom?

Ik had al meerdere malen naar (verschillende modellen) Kharma's kunnen luisteren, en wat ik hoorde beviel me wel: groots, ruimtelijk, stevig laag en ondanks het redelijk bescheiden formaat toch in staat een groots beeld neer te zetten. Ook worden ze goed gewaardeerd door eindgebruikers en de pers. Ik denk dat ze erg goed zijn. Toen ik de kans kreeg om een set Kharma Elegance S7 te vergelijken met mijn Dali Euphonia MS4 heb ik die met beide handen aangegrepen. Het prijsverschil is aanzienlijk (respectievelijk een kleine 10.000 versus 17.000 de set) en alhoewel de verschillen tussen goede LS klein zijn, vond ik dat de Kharma's toch meer het "wow" effect moesten geven dan de Dali's, waarvan ik ook denk dat ze goed klinken.

Omschrijving

De Kharma's worden geroemd, het zijn nieuwe luidsprekers. Mijn Dali's zie ik niet veel, zijn wereldwijd wel redelijk bekend en worden goed gewaardeerd maar ik lees er relatief weinig over. Ze worden simpelweg weinig besproken - en ze zijn alweer ruim 10 jaar oud en een jaar of 3 of 4 uit productie. Een verouderd, relatief obscuur modelletje dus. Van de Dali Euphonia MS4 zijn anechoic meetresultaten te vinden op het internet: ze meten heel netjes hetgeen een belangrijk kwaliteitskenmerk is (Toole). Mensen die mijn Dali's kennen in mijn luistersituatie omschrijven ze meestal als een neutraal klinkende luidspreker.

Van Kharma heb ik dergelijke metingen niet gezien en ook die omschrijvingen niet gelezen. Bij mij thuis meten ze minder netjes dan de Dali's. De Dali's hebben een heuse hornflex low resonance kast (http://www.hifi4all.dk/content/templates/besogsartikler.asp?articleid=1450&zoneid=4), hebben bovendien ronde vormen en een schuin oplopende boven- en onderzijde: om interne reflecties te voorkomen. De Kharma's hebben tig laklagen en zijn minstens net zo zwaar en hebben een traditionele kastvorm. De hoogst audiofiele kloptest leert dat beide kasten doods klinken. Tilervaringen leren dat de wsch ongeveer even zwaar zijn.

De Kharma's hebben een beryllium tweeter en de Dali's een softdome met ribbon. De vertegenwoordiger van Kharma vertelde me dat de Kharma's een ongekend oplossend vermogen hebben waar de Dali's op een bepaald moment ophouden. Ook werd verteld dat Kharma je bij wijze van spreken geluidjes uit de lucht laten oppikken alsof ze daar "staan/zweven". Dali roemt zichzelf eveneens om zijn 3D geluid en brede geluidsbeeld zonder in te boeten aan focus, het gevolg van slim aanspreken (of voorkomen) van zijwandreflecties (daarin is Dali niet altijd even duidelijk en vragen per email worden niet beantwoord), afstralingsgedrag, en de ribbontweeter. Geinig toch  die claims van de fabrikanten?

Luisterruimte

De L-vormige ruimte heeft een oppervlak van ongeveer 80m2, het plafond is akoestisch gespoten evenals de eerste reflectiewand,  en de eerste reflectiewand is bovendien voor 2/3e beplakt met melamine, noppenschuim en ander absorptiemateriaal. Aan een zijwand hangt een groot absorptiescherm en op de vloer ligt een wollen kleed. Ik zit redelijk dichtbij de luidsprekers, ongeveer 2,7 meter. De luidsprekers staan >= 70 cm uit de hoeken en op een onderlinge afstand van ongeveer 2 meter 20cm. Gordijnen kunnen dichtgeschoven worden voor meer rust in het geluid.

Versterking en kabels

Lyngdorf TDAI 2170, Kharma kabels op de Kharma's en Best Wire op de Dali's (ik ben geen kabel believer, als ze technisch in orde zijn, ben ik tevreden). Stream: laptop met USB in FLAC, of SQBT [FLAC/HIRES] met BOTW voeding en HIRES plugin. Gebruikte CD speler is het loopwerk van de NAD 565BEE. De bescheiden versterking was niet de beperkende factor, zie onder.

Muziek.. Veel is gepasseerd, zoals:

- Annie Lennox - The Gift
- Tom Waits - Hold On
- Fink - Trouble is what you're in
- Tingvall Trio
- Tool - 10,000 days
- Louis van Dijk - A Lovely Way To Spend An Evening
- Bach - Allegro [Violon concerto in E major]
- Paganini, Saint-Saëns, Waxman - Paganini Violin Concerto No. 1- III Rondo
- Shelby Lynne - Just a little lovin'

Luisterindrukken:

Focus
Met focus bedoel ik met name hoe precies instrumenten en vooral stemmen worden neergezet. Een stem moet in het midden staan, niet te groot zijn en wel compact zijn - vind ik dan: zeker bij normale luistervolumes. De Dali's focussen sterk, de Kharma's focussen minder. Hierin stelden de Kharma's me enigszins teleur. Ze zijn absoluut niet slecht hierin, en het klonk best goed maar het kan beter. Hoe verder ik van de LS af ga zitten hoe waziger het wordt.

Ruimtelijkheid, 3D
De Kharma's lieten vooral veel tussen de LS horen, waar de Dali's een breder beeld neerzetten. Het beeld bij de Kharma's bleef wat klein. Echte 3D effecten hoor je eigenlijk alleen bij meerkanaals opstellingen met 2 "fluisteraars" achter de luisterpositie. Een stereo opstelling kan wel een eind komen en dat doen beide LS goed.

Hoogweergave
De Kharma's hebben zeker een verfijnde hoogweergave, met wat extra in het midhoog. De Dali's klinken hier neutraler en hebben meer rust.

Laagweergave
Zonder subs vind ik nooit echt lekker klinken. Zonder subs zijn de Kharma's massief en zwaar klinkend in het laag, waar de Dali's neutraler blijven.

Oplossend vermogen/details
Met name bij een HIRES opname van Tingvall Trio, de opname van Lynne was duidelijk te horen dat de Dali's meer laten horen, gedetailleerder zijn. Bij Kharma Blues van David Sylvian was dit eveneens goed hoorbaar met name in de eerste minuten van het nummer.

Midweerkgave/Klank
Dit vind ik het moeilijkste, want erg subjectief en smaakgevoelig. Mijn medeluisteraars vonden de Dali's beter van klank, waar de Kharma's in het vergelijk fletser klonken, oppervlakkiger, "minder muzikaal" en "minder natuurlijk"- met dat laatste kan ik niets. Ook vond men het laag te zwaar aangezet en het midden te geprononceerd. Ik schrijf deze indrukken op omdat ze zo genoemd werden. Ik vond de Dali's fijner klinken, vooral rustiger. Ik word er meer door meegenomen, ingezogen. Ik ervaar ook meer een "bel" van muziek.. Alsof ik erin zit, terwijl ik bij de Kharma's vooral zat te luisteren naar wat er voor me gebeurde.

Nabespreking
Omdat ik mijn luisterervaringen nooit zo heel serieus neem (zie boven) heb ik nog wat mensen gevraagd om te komen luisteren. Mensen die mijn luisterruimte kennen, mijn Dali's en die nieuwsgierig waren naar de Kharma's. In grote lijnen onderstreepten ze mijn indruk.. die ik niet verklapte tot na hun oordeel te hebben afgewacht. Ik vond mezelf nog wat vergevensgezinder en minder kritisch dan mijn gasten, die ook meer subjectieve bewoordingen gebruiken, zoals dat de Kharma's minder muzikaal waren,  minder, wel veel lieten horen (niet alles) maar geen totaalplaatje.. Ik weet niet zo goed wat dat allemaal betekent.

Tenslotte nog even met Kharma besproken, die op mijn luisterplek plaatsnam en een opname van Fink beluisterde. Zijn conclusie is dat het bij mij keurig klinkt, maar dat het typische Kharma geluid van de S7 is dat ze wat meer het ruwe en ongepolijste van een live opname laten horen. En dat ze vooral méér laten horen. En dat de Dali's daar achterblijven, of de versterking. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet, omdat de Dali's meer lieten horen bij een opname van Tingvall Trio met dezelfde versterking. De versterking is daarom niet de beperkende factor, de Dali's niet en de Kharma S7 wel. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Toch hoorde de Kharma vertegenwoordiger minder op de Dali's dan hij gewend is: nu stond het volume ook te laag voor een live-opname - vond ik. Het geluid uit de Dali's kwam meer naar voren en bij de Kharma meer van achteren, was zijn indruk. Ik hoor dat weer heel anders :) Dusja. Wat hoor je?

Eindconclusie

Deze Kharma's die ik mocht luisteren beogen uit te blinken in live-registraties, aldus Kharma en moeten in een grotere driehoek gehoord worden, met  daardoor ook wel meer kamerinvloed op het geluid. In een intieme luisterdriehoek komen ze niet goed uit de verf en de Dali's wel. Echter, Dali's kunnen ook lekker klinken met live-opnames als ik wat demping weghaal en de luisterdriehoek vergroot: ik doe dat alleen bijna nooit. In het vergelijk heb ik dit wel gedaan en ook toen vond ik de Kharmas niet beter.
Mijn voorkeur voor weergave is detail, precisie, focus, detaillering, rust en liefst weinig kamerinvloed, kortom: veel direct geluid en een kleine luisterdriehoek. De conclusie zou kunnen zijn dat ik de verkeerde Kharma's voor mijn smaak heb  beluisterd. Ik geloof absoluut niet niet in een foute match tussen Kharma en de Lyngdorf TDAI 2170 of dat de Lyngdorf niet in staat is om het uiterste uit de Kharma's te halen, of dat de gebruikte DAC of het loopwerk van de CD-spelers beperkende factoren zijn, simpelweg omdat eventuele verschillen tussen goede DACs/loopwerken en versterkers alleen klankmatig kunnen zijn. Mijn luisterbezoek gaf, net als ik, de voorkeur aan de Dali's.

Er zijn meerdere interessante ontwikkelingen in luidsprekerland, en ik laat me graag overtuigen dat het thuis beter kan klinken, omdat dat leuk is en niet omdat ik nu ontevreden ben: integendeel. Halverwege januari staat er weer een heel interessant vergelijk op het programma.  Ik ga weer verder met genieten van de muziek en zoals een van de luisteraars zei "A, rustig achterover leunen en luisteren!"

Ik vond het iig tof dat Kharma de LS vrijblijvend heeft laten luisteren en ik reis nog eens af naar Kharma voor een checkdubbelcheck of het objectief beter kan qua 3D, oplossend vermogen, detaillering en focus. Wordt wel lastig zonder snel te kunnen vergelijken.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

frank2

Mooi gedegen verhaal, hoewel ik beide speakers niet ken denk ik in tegenstelling tot wat je zelf denkt dat de versterker een bottleneck in jouw set is. Zet dr maar eens een krell, pass Labs ed achter en ik denk dat je mond openvalt.
Stereo: EV: Plinius 103A/ VV-DAC: Auralic Altair G2.1/ SPEAKERS: Focal spectral 40th anniversary
Surround:Yamaha rv A4A /Usher 525 center / Usher X7-708 /Pioneer LX58 / LG C2 oled
kabel: LS: Stockfish ttc pro / johan interlinks /Black Power X1 gemod./ Audioquest Niagara 1200. POWER: mono kristal met rodium connectoren

DofN

Quote from: frank2 on December  8, 2015, 15:56:53
Mooi gedegen verhaal, hoewel ik beide speakers niet ken denk ik in tegenstelling tot wat je zelf denkt dat de versterker een bottleneck in jouw set is. Zet dr maar eens een krell, pass Labs ed achter en ik denk dat je mond openvalt.

Been there done that!
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Jumping Jack

Mooi verslag. Lekker genieten van de Dali's (die ik er toch ook mooier vind staan)!  :music:

frank2: ken je de Lyngdorf dan wel? Zoniet vul je met je aanname nogal wat leemtes in...
Wilson Benesch / Accuphase/ Eversolo / Dual / Sennheiser / Shure / Meze
Jumping Jack's set
Discogs

screw

Quote from: frank2 on December  8, 2015, 15:56:53
Mooi gedegen verhaal, hoewel ik beide speakers niet ken denk ik in tegenstelling tot wat je zelf denkt dat de versterker een bottleneck in jouw set is. Zet dr maar eens een krell, pass Labs ed achter en ik denk dat je mond openvalt.
:sarcasm:

oké. ..... wel eens de 2170 gehoord? Is hier iig een van de betere amps die ik ooit heb gehad!

mooi verslag, ben benieuwd wat je eind keuze gaat zijn :music:
LG 55"|Lyngdorf 2170|Node2i|Focal Solo6BE|BADA Powerstation 5600|Blok STAX 300 |JL Audio E112 Subwoofer|and a shitload of DIY.

CinéHome

Quote from: doorofnight on December  5, 2015, 11:52:48
Lyngdorf raadt een hogere crossover aan dan ik prettig vind.. namelijk rond de 80 Hz of hoger. Ik heb de crossover op 55Hz staan omdat ik zoveel mogelijk van de fronts wil horen en minder van de subs. Met een hogere crossover meet het beter, maar klinkt het niet beter.
Kan ik volledig mee eens zijn. Maar ook met de aanbeveling van Lyngdorf. Er zijn echter niet veel subs die tot 80Hz goed 'klinken'. Denk dat daar je winst is te halen, in betere sub(s).
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Cyreg

Quote from: doorofnight on December  8, 2015, 15:29:58
Versterking en kabels
Lyngdorf TDAI 2170, Kharma kabels op de Kharma's en Best Wire op de Dali's (ik ben geen kabel believer, als ze technisch in orde zijn, ben ik tevreden). 

Dank voor je ervaringsdeling.
Toch vind ik het jammer dat je niet dezelfde LSkabels hebt gebruikt!
(ik vind nl wel dat ook daar veel verschil in kan zitten)

En we mogen bij deze nette beschrijving ook niet vergeten dat je mbt je eigen setup aardig gewend bent ah geluid (en ook wat gefinetuned met jouw speakers?)

Hoe was de geluidssterkte met je volumeregelaar in dezelfde stand?
Zat daar nog veel verschil in?
setup:    Michell TecnoDec/RB250/TecnoW > MP110 > GramAmp2C/PSU1; Cyrus CD8SE; Cyrus FM7 >> DNM V3 Interlinks >> 
             Exposure 3510 INT >> Exposure DMF-two LSkabel >> Harbeth C7ES-3 '35th Anniversary' op Ikea Oddvar stool 
netspul: huiswcd > M-WaY 2DW+ Gold  > Furutech e-TP60E > AH! KB10 (3510), AH! KB10 (PSU1), AH! KB10 (8SE), AH! KB10 (FM7)

patsijb

leuk om te zien dat verhaal
wat betreft focus merkte ik ook tov me oude speakers..
maar ja niet iederen speaker is hetzelfde..was voor mij kwestie van wennen en anders zitten

DofN

Quote from: Cyreg on December  8, 2015, 16:50:40
Dank voor je ervaringsdeling.
Toch vind ik het jammer dat je niet dezelfde LSkabels hebt gebruikt!
(ik vind nl wel dat ook daar veel verschil in kan zitten)

En we mogen bij deze nette beschrijving ook niet vergeten dat je mbt je eigen setup aardig gewend bent ah geluid (en ook wat gefinetuned met jouw speakers?)

Hoe was de geluidssterkte met je volumeregelaar in dezelfde stand?
Zat daar nog veel verschil in?

Graag gedaan. Ik snap dat mensen die verschillen horen tussen kabels, een kink in de kabel zien nu :) Verder heb je gelijk. Iemand zei laatst iets vergelijkbaars.. Die luistert naar B&W luidsprekers en heeft naar het nieuwste model geluisterd, de  18.000 euro voor een set versie (geen idee welk model). Hij zei: het is toch een beetje alsof je thuiskomt. Een warm bad en wat je gewend bent.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

DofN

Quote from: patsijb on December  8, 2015, 17:12:18
leuk om te zien dat verhaal
wat betreft focus merkte ik ook tov me oude speakers..
maar ja niet iederen speaker is hetzelfde..was voor mij kwestie van wennen en anders zitten

Ik ben ben nieuwsgierig.. Welke waren je oude luidsprekers die beter focusten?
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

DofN

Quote from: MichelDW on December  8, 2015, 16:47:45
Kan ik volledig mee eens zijn. Maar ook met de aanbeveling van Lyngdorf. Er zijn echter niet veel subs die tot 80Hz goed 'klinken'. Denk dat daar je winst is te halen, in betere sub(s).

Ik ben me aan het bezinnen maar voor ik daaruit ben, zal er nog heel wat water onder de brug stromen  8)
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

chansig

Goed verslag hoor. Jammer genoeg woon ik niet in de buurt anders was ik zeker langsgekomen.

Het kan natuurlijk gewoon echt zo zijn dat je speakers in jouw ruimte beter klinken. De gedachte dat de Kharma's niet helemaal uit de verf komen omdat de versterker niet goed zou zijn op de bekabeling niet op orde....hmmmm laat ik het voorzichtig zeggen: Dat is een gedachte gang die ik niet deel.

En blijf zeker twijfelen aan wat je hoort....erg goede eigenschap.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

morca

Dit is serieus test werk Abel  :thumbs-up:
Mooie speakers om naast elkaar te zetten .
Jammer dat het me te ver is,dit had ik graag eens gehoord.

Leuk verslag om te lezen !!

CinéHome

Dat de versterker zou kunnen tekortschieten voor de Kharma's lijkt me niet uit de lucht gegrepen. Ik had laatst een klant  die een sub aankocht voor bij z'n surroundset die was opgebouwd rond een stereo paar Focal Electra 1038BE op diezelfde Lyngdorf amp. Ondanks adviezen van een dealer in UK had de man de grootste zuilen gekocht van Focal.
Na 3 maand ontevreden te zijn met z'n set, belde hij me omdat hij een 2e sub wou aankopen... bleek dat de Focals helemaal niet goed aangestuurd werden wegens te weinig vermogen voor de behoorlijk lastige speakers (3,8 Ohm). Pas wanneer hij ze crostte op 150Hz (!?) klonken ze naar wens. Daarom zocht hij een 2e sub om z'n stereo beeld intakt te houden.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

JeroenGRT

Mooi dat je deze speakers hebt kunnen vergelijken thuis, dat is toch de beste manier. Had je trouwens geen nad m3 voor de lyngdorf? Waarom is deze eigenlijk weg gegaan?
Stereo: Naim SuperNait 2, Naim ND5XS2, Harbeth Monitor 30.1, MJ Acoustics Ref 100 MKII, Audiolab 8000CDE, Nvidia Shield TV, Sonos Play 1, Lehmann Black Cube Statement phono, Rega RP1
HT: Denon AVC-X3700H, Klipsch RP260F, Klipsch RP450C, Klipsch RP240S, Klipsch RP500 SA, Klipsch RP140SA, BenQ W2700 4K DLP, BK Monolith plus, Vero 4K+, LG UBK90 Ultra HD Blu-Ray Player, Apple TV 4K (2021)

Staaled

Speakers die je met de grootst mogelijke moeite aan de praat krijgt zijn m.i. geen goede speakers, oftewel defect. ;)
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

chansig

Nou nou nou... :D er zijn ook gewoon speakers die anders ontworpen zijn en wel goed kunnen klinken. Ik denk dan aan een Magnepan speaker.

Zou overigens best kunnen dat de Lyng niet voldoet aan wat de Kharma's nodig hebben maar dat is dan prima te onderbouwen door gegevens.

Op het gevoel roepen dat iets niet zou voldoen is voor mij te makkelijk.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

twani

Quote from: doorofnight on December  8, 2015, 15:29:58
Ik snap niet zo goed wat er moeilijk is aan het schrijven van een verslagje  :D Ik schud er zo een uit de mouw..

Serieus..

Bij tijd en wijle neem ik het audiofiele deel van de hobby weer heel serieus :) Alhoewel ik meen dat ik vooral hoor wat ik denk te horen..  Dus wat hoor ik nu echt? Zo meen ik dat de hersenen van mensen die thuis horen wat ze live horen, het verschil tussen live en thuis aanvullen omdat ze denken dat hun set zo goed is dat die dat kan. Ik denk dus van niet. Dus stel dat mijn set wel zo goed is dat het kan, hoor ik het dan niet? Duivels...
Goed, ik mag denken wat ik wil, twijfelen wat ik wil.. Ik heb tóch 2 LS sets naast elkaar gezet, alleen geluisterd, samen met meerdere mensen geluisterd, gewisseld, geschoven. Druk gehad.

Waarom?

Ik had al meerdere malen naar (verschillende modellen) Kharma's kunnen luisteren, en wat ik hoorde beviel me wel: groots, ruimtelijk, stevig laag en ondanks het redelijk bescheiden formaat toch in staat een groots beeld neer te zetten. Ook worden ze goed gewaardeerd door eindgebruikers en de pers. Ik denk dat ze erg goed zijn. Toen ik de kans kreeg om een set Kharma Elegance S7 te vergelijken met mijn Dali Euphonia MS4 heb ik die met beide handen aangegrepen. Het prijsverschil is aanzienlijk (respectievelijk een kleine 10.000 versus 17.000 de set) en alhoewel de verschillen tussen goede LS klein zijn, vond ik dat de Kharma's toch meer het "wow" effect moesten geven dan de Dali's, waarvan ik ook denk dat ze goed klinken.

Omschrijving

De Kharma's worden geroemd, het zijn nieuwe luidsprekers. Mijn Dali's zie ik niet veel, zijn wereldwijd wel redelijk bekend en worden goed gewaardeerd maar ik lees er relatief weinig over. Ze worden simpelweg weinig besproken - en ze zijn alweer ruim 10 jaar oud en een jaar of 3 of 4 uit productie. Een verouderd, relatief obscuur modelletje dus. Van de Dali Euphonia MS4 zijn anechoic meetresultaten te vinden op het internet: ze meten heel netjes hetgeen een belangrijk kwaliteitskenmerk is (Toole). Mensen die mijn Dali's kennen in mijn luistersituatie omschrijven ze meestal als een neutraal klinkende luidspreker.

Van Kharma heb ik dergelijke metingen niet gezien en ook die omschrijvingen niet gelezen. Bij mij thuis meten ze minder netjes dan de Dali's. De Dali's hebben een heuse hornflex low resonance kast (http://www.hifi4all.dk/content/templates/besogsartikler.asp?articleid=1450&zoneid=4), hebben bovendien ronde vormen en een schuin oplopende boven- en onderzijde: om interne reflecties te voorkomen. De Kharma's hebben tig laklagen en zijn minstens net zo zwaar en hebben een traditionele kastvorm. De hoogst audiofiele kloptest leert dat beide kasten doods klinken. Tilervaringen leren dat de wsch ongeveer even zwaar zijn.

De Kharma's hebben een beryllium tweeter en de Dali's een softdome met ribbon. De vertegenwoordiger van Kharma vertelde me dat de Kharma's een ongekend oplossend vermogen hebben waar de Dali's op een bepaald moment ophouden. Ook werd verteld dat Kharma je bij wijze van spreken geluidjes uit de lucht laten oppikken alsof ze daar "staan/zweven". Dali roemt zichzelf eveneens om zijn 3D geluid en brede geluidsbeeld zonder in te boeten aan focus, het gevolg van slim aanspreken (of voorkomen) van zijwandreflecties (daarin is Dali niet altijd even duidelijk en vragen per email worden niet beantwoord), afstralingsgedrag, en de ribbontweeter. Geinig toch  die claims van de fabrikanten?

Luisterruimte

De L-vormige ruimte heeft een oppervlak van ongeveer 80m2, het plafond is akoestisch gespoten evenals de eerste reflectiewand,  en de eerste reflectiewand is bovendien voor 2/3e beplakt met melamine, noppenschuim en ander absorptiemateriaal. Aan een zijwand hangt een groot absorptiescherm en op de vloer ligt een wollen kleed. Ik zit redelijk dichtbij de luidsprekers, ongeveer 2,7 meter. De luidsprekers staan >= 70 cm uit de hoeken en op een onderlinge afstand van ongeveer 2 meter 20cm. Gordijnen kunnen dichtgeschoven worden voor meer rust in het geluid.

Versterking en kabels

Lyngdorf TDAI 2170, Kharma kabels op de Kharma's en Best Wire op de Dali's (ik ben geen kabel believer, als ze technisch in orde zijn, ben ik tevreden). Stream: laptop met USB in FLAC, of SQBT [FLAC/HIRES] met BOTW voeding en HIRES plugin. Gebruikte CD speler is het loopwerk van de NAD 565BEE. De bescheiden versterking was niet de beperkende factor, zie onder.

Muziek.. Veel is gepasseerd, zoals:

- Annie Lennox - The Gift
- Tom Waits - Hold On
- Fink - Trouble is what you're in
- Tingvall Trio
- Tool - 10,000 days
- Louis van Dijk - A Lovely Way To Spend An Evening
- Bach - Allegro [Violon concerto in E major]
- Paganini, Saint-Saëns, Waxman - Paganini Violin Concerto No. 1- III Rondo
- Shelby Lynne - Just a little lovin'

Luisterindrukken:

Focus
Met focus bedoel ik met name hoe precies instrumenten en vooral stemmen worden neergezet. Een stem moet in het midden staan, niet te groot zijn en wel compact zijn - vind ik dan: zeker bij normale luistervolumes. De Dali's focussen sterk, de Kharma's focussen minder. Hierin stelden de Kharma's me enigszins teleur. Ze zijn absoluut niet slecht hierin, en het klonk best goed maar het kan beter. Hoe verder ik van de LS af ga zitten hoe waziger het wordt.

Ruimtelijkheid, 3D
De Kharma's lieten vooral veel tussen de LS horen, waar de Dali's een breder beeld neerzetten. Het beeld bij de Kharma's bleef wat klein. Echte 3D effecten hoor je eigenlijk alleen bij meerkanaals opstellingen met 2 "fluisteraars" achter de luisterpositie. Een stereo opstelling kan wel een eind komen en dat doen beide LS goed.

Hoogweergave
De Kharma's hebben zeker een verfijnde hoogweergave, met wat extra in het midhoog. De Dali's klinken hier neutraler en hebben meer rust.

Laagweergave
Zonder subs vind ik nooit echt lekker klinken. Zonder subs zijn de Kharma's massief en zwaar klinkend in het laag, waar de Dali's neutraler blijven.

Oplossend vermogen/details
Met name bij een HIRES opname van Tingvall Trio, de opname van Lynne was duidelijk te horen dat de Dali's meer laten horen, gedetailleerder zijn. Bij Kharma Blues van David Sylvian was dit eveneens goed hoorbaar met name in de eerste minuten van het nummer.

Midweerkgave/Klank
Dit vind ik het moeilijkste, want erg subjectief en smaakgevoelig. Mijn medeluisteraars vonden de Dali's beter van klank, waar de Kharma's in het vergelijk fletser klonken, oppervlakkiger, "minder muzikaal" en "minder natuurlijk"- met dat laatste kan ik niets. Ook vond men het laag te zwaar aangezet en het midden te geprononceerd. Ik schrijf deze indrukken op omdat ze zo genoemd werden. Ik vond de Dali's fijner klinken, vooral rustiger. Ik word er meer door meegenomen, ingezogen. Ik ervaar ook meer een "bel" van muziek.. Alsof ik erin zit, terwijl ik bij de Kharma's vooral zat te luisteren naar wat er voor me gebeurde.

Nabespreking
Omdat ik mijn luisterervaringen nooit zo heel serieus neem (zie boven) heb ik nog wat mensen gevraagd om te komen luisteren. Mensen die mijn luisterruimte kennen, mijn Dali's en die nieuwsgierig waren naar de Kharma's. In grote lijnen onderstreepten ze mijn indruk.. die ik niet verklapte tot na hun oordeel te hebben afgewacht. Ik vond mezelf nog wat vergevensgezinder en minder kritisch dan mijn gasten, die ook meer subjectieve bewoordingen gebruiken, zoals dat de Kharma's minder muzikaal waren,  minder, wel veel lieten horen (niet alles) maar geen totaalplaatje.. Ik weet niet zo goed wat dat allemaal betekent.

Tenslotte nog even met Kharma besproken, die op mijn luisterplek plaatsnam en een opname van Fink beluisterde. Zijn conclusie is dat het bij mij keurig klinkt, maar dat het typische Kharma geluid van de S7 is dat ze wat meer het ruwe en ongepolijste van een live opname laten horen. En dat ze vooral méér laten horen. En dat de Dali's daar achterblijven, of de versterking. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet, omdat de Dali's meer lieten horen bij een opname van Tingvall Trio met dezelfde versterking. De versterking is daarom niet de beperkende factor, de Dali's niet en de Kharma S7 wel. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Toch hoorde de Kharma vertegenwoordiger minder op de Dali's dan hij gewend is: nu stond het volume ook te laag voor een live-opname - vond ik. Het geluid uit de Dali's kwam meer naar voren en bij de Kharma meer van achteren, was zijn indruk. Ik hoor dat weer heel anders :) Dusja. Wat hoor je?

Eindconclusie

Deze Kharma's die ik mocht luisteren beogen uit te blinken in live-registraties, aldus Kharma en moeten in een grotere driehoek gehoord worden, met  daardoor ook wel meer kamerinvloed op het geluid. In een intieme luisterdriehoek komen ze niet goed uit de verf en de Dali's wel. Echter, Dali's kunnen ook lekker klinken met live-opnames als ik wat demping weghaal en de luisterdriehoek vergroot: ik doe dat alleen bijna nooit. In het vergelijk heb ik dit wel gedaan en ook toen vond ik de Kharmas niet beter.
Mijn voorkeur voor weergave is detail, precisie, focus, detaillering, rust en liefst weinig kamerinvloed, kortom: veel direct geluid en een kleine luisterdriehoek. De conclusie zou kunnen zijn dat ik de verkeerde Kharma's voor mijn smaak heb  beluisterd. Ik geloof absoluut niet niet in een foute match tussen Kharma en de Lyngdorf TDAI 2170 of dat de Lyngdorf niet in staat is om het uiterste uit de Kharma's te halen, of dat de gebruikte DAC of het loopwerk van de CD-spelers beperkende factoren zijn, simpelweg omdat eventuele verschillen tussen goede DACs/loopwerken en versterkers alleen klankmatig kunnen zijn. Mijn luisterbezoek gaf, net als ik, de voorkeur aan de Dali's.

Er zijn meerdere interessante ontwikkelingen in luidsprekerland, en ik laat me graag overtuigen dat het thuis beter kan klinken, omdat dat leuk is en niet omdat ik nu ontevreden ben: integendeel. Halverwege januari staat er weer een heel interessant vergelijk op het programma.  Ik ga weer verder met genieten van de muziek en zoals een van de luisteraars zei "A, rustig achterover leunen en luisteren!"

Ik vond het iig tof dat Kharma de LS vrijblijvend heeft laten luisteren en ik reis nog eens af naar Kharma voor een checkdubbelcheck of het objectief beter kan qua 3D, oplossend vermogen, detaillering en focus. Wordt wel lastig zonder snel te kunnen vergelijken.

Wat mooi geschreven DON :)

Kan me goed voorstellen dat dit zelfs voor mensen die niets met audio hebben heerlijk "wegleest".......

Mooie bijna prozaïsche  tekst gelardeerd met een subtiele hoeveelheid zelfspot  :worship:


Bama

Je had toch de s uitvoering op bezoek, niet de standaard?

Deleted User

De S is toch van Standaard ;D

Mooi geschreven en oh zo herkenbaar welke overwegingen door je hoofd spelen. Het is een blijft een bak met geld waar je over moet beslissen. Als ik de keuze had, zou ik me afvragen, zijn die euries de verandering waard. Zo niet, dan blijft alles bij het oude. Dat heeft me in de loop der jaren juiste beslissingen opgeleverd. En ook geld bespaard.

DofN

Quote from: screw on December  8, 2015, 16:32:18
:sarcasm:

oké. ..... wel eens de 2170 gehoord? Is hier iig een van de betere amps die ik ooit heb gehad!

mooi verslag, ben benieuwd wat je eind keuze gaat zijn :music:

Zeker niet de Kharma die ik hier heb gehad, die konden immers niet meekomen met de huidige luidsprekers (in mijn kamer). Vooralsnog blijven de fronts waar ze zijn.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software