Bij DofN: Bacch in tha house!

Started by DofN, August 13, 2013, 21:32:25

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


Martijn M

#301
Quote from: Bas Akkerman on December 14, 2014, 08:47:38
Verder ben ik geen fan van de DSP van de Lyngdorf. Met name de natuurlijke nagalmtijd vind ik te kort worden, waardoor ruimtelijke informatie en onderlinge klanken in en tussen instrumenten teveel van elkaar worden gescheiden. De DSP lijkt iets te fanatiek de nagalmtijden te willen beheersen.

Een DSP kan de nagalmtijd niet verminderen. De galmtijd is een eigenschap van de ruimte.

Quote from: YamahaRXV on December 14, 2014, 00:49:44
Wat ik mij dan puur uit interesse afvraag als ik e.e.a. zo lees is wat dan de reden kan zijn van die beperkte ruimtelijkheid; is het de goed aangepakte akoestiek (demping) die er voor zorgt dat er qua ruimtelijkheid wordt ingeboet t.o.v. de ervaren diepte in het beeld, of speelt de werking van DSP hierin mogelijk een rol ? (uitgaande dat er actief gebruik is gemaakt van de DSP regeling op de Lyngdorf)

De akoestische aanpassingen die Abel gedaan heeft, hebben geleid tot minder galm en minder sterke vroege reflecties. Galm en reflecties zijn de bouwstenen van ruimtelijkheid. Je kunt dus stellen dat een gebrek in ruimtelijkheid het gevolg van de akoestische maatregelen is.

Een belangrijk aspect in dezen is wat je verwacht van een stereo-set. Wil je een accuraat timbre, alle ruimtelijke informatie uit de opname horen (zij het vooral vóór je), precieze afbeelding tussen de luidsprekers en rust in het geluid - ook als de muziek drukker of het geluidsniveau hoger wordt? Of wil je een podium dat zich uitstrekt tot ver buiten de luidsprekers, wil je omringd worden door geluid en accepteer je dat de ruimtelijke klank van je eigen kamer de ruimtelijkheid van de opname enigszins maskeert?

Het eerste kun je bereiken met een setup waarbij het directe geluid relatief sterk is ten opzichte van reflecties en galm. Het tweede kun je bereiken in een setup waarin juist reflecties en galm sterk vertegenwoordigd zijn. Het stereo-medium is niet in staat beide optimaal te realiseren. Je zult dus op zoek moeten naar een compromis dat voor jouzelf voor de meeste muziek het best werkt.

Om zowel ruimtelijkheid als een accurate weergave van timbre en details te realiseren, schiet stereo simpelweg tekort. Daar heb je luidsprekers rondom voor nodig, in een niet al te sterk galmende en reflecterende ruimte. Dan hoef je niet langer te vertrouwen op de akoestiek van je eigen ruimte om ruimtelijkheid te genereren - je krijgt de juiste reflecties en galm vanuit de luidsprekers om je heen.



Dutch & Dutch


yorkie13

maar 3 x hetzelfde defect, is erg veel toeval.

Dus zeker niet uitsluiten lijkt me.

YamahaRXV

Quote from: Martijn - Synergy Acoustics on December 14, 2014, 12:51:22
Een DSP kan de nagalmtijd niet verminderen. De galmtijd is een eigenschap van de ruimte.

De akoestische aanpassingen die Abel gedaan heeft, hebben geleid tot minder galm en minder sterke vroege reflecties. Galm en reflecties zijn de bouwstenen van ruimtelijkheid. Je kunt dus stellen dat een gebrek in ruimtelijkheid het gevolg van de akoestische maatregelen is.

Een belangrijk aspect in dezen is wat je verwacht van een stereo-set. Wil je een accuraat timbre, alle ruimtelijke informatie uit de opname horen (zij het vooral vóór je), precieze afbeelding tussen de luidsprekers en rust in het geluid - ook als de muziek drukker of het geluidsniveau hoger wordt? Of wil je een podium dat zich uitstrekt tot ver buiten de luidsprekers, wil je omringd worden door geluid en accepteer je dat de ruimtelijke klank van je eigen kamer de ruimtelijkheid van de opname enigszins maskeert?

Het eerste kun je bereiken met een setup waarbij het directe geluid relatief sterk is ten opzichte van reflecties en galm. Het tweede kun je bereiken in een setup waarin juist reflecties en galm sterk vertegenwoordigd zijn. Het stereo-medium is niet in staat beide optimaal te realiseren. Je zult dus op zoek moeten naar een compromis dat voor jouzelf voor de meeste muziek het best werkt.

Om zowel ruimtelijkheid als een accurate weergave van timbre en details te realiseren, schiet stereo simpelweg tekort. Daar heb je luidsprekers rondom voor nodig, in een niet al te sterk galmende en reflecterende ruimte. Dan hoef je niet langer te vertrouwen op de akoestiek van je eigen ruimte om ruimtelijkheid te genereren - je krijgt de juiste reflecties en galm vanuit de luidsprekers om je heen.

Duidelijk weergegeven Martijn, en het sluit voor mij exact aan op de redenatie die ik had.
Ik denk dat de meesten van ons (mijzelf inclusief) gewend zijn om te luisteren naar een beeld wat in nagenoeg alle gevallen weergegeven wordt in luisterruimtes waarbij er op het gebied van akoestische aanpassingen (demping) de nodige concessies zijn gedaan.
Feitelijk komt het er op neer dat de gewenning qua hoeveelheid ruimtelijkheid die de meesten van ons hebben als ''referentie''weergave gezien wordt ?
Blijft dus uiteindelijk een kwestie van smaak en voorkeur en de nodige concessies overwegen... :angel:

p.s. PM nog ontvangen ?  ;)
Devialet 200 // Kharma 3.2 CE Black Label // Eton Hexacone + Hypex DS 4.0  // Streacom FC-5 Alpha based C.A.T.+ HDPlex 100W LPS + HDPlex 250 W HiFi ATX DC-DC + SSD + 16 GB RAM + PPA USB V2 + JPLAY + Fidelizer Audio Pro + Roon Labs server // Siltech Explorer 180 L - Acoustic Revive USB 1.0 PLS - Acoustic Revive Powermax 10000 + IeGo 8055 - Furutech FP-3TS20 + IeGo 8055 - Belden 1885 ENH + Telegartner MFP8


Deleted Member 2

#306
Quote from: YamahaRXV on December 14, 2014, 13:17:28
Duidelijk weergegeven Martijn, en het sluit voor mij exact aan op de redenatie die ik had.
Ik denk dat de meesten van ons (mijzelf inclusief) gewend zijn om te luisteren naar een beeld wat in nagenoeg alle gevallen weergegeven wordt in luisterruimtes waarbij er op het gebied van akoestische aanpassingen (demping) de nodige concessies zijn gedaan.
Feitelijk komt het er op neer dat de gewenning qua hoeveelheid ruimtelijkheid die de meesten van ons hebben als ''referentie''weergave gezien wordt ?
Blijft dus uiteindelijk een kwestie van smaak en voorkeur en de nodige concessies overwegen... :angel:

p.s. PM nog ontvangen ?  ;)

De referentie voor mij is zoals je bij live opvoeringen het geluidsbeeld hoort en ervaart. Natuurlijk krijg je thuis in je al dan niet akoestisch aangepaste luisterruimte nooit dat wat je hoort in bijvoorbeeld een concertzaal. Het zou ook niet zo prettig zijn om de symfonie van mahler met 1000 uitvoerenden in je huiskamer te hebben......
Wat wel prettig is dat je thuis via je set een podium gepresenteerd krijgt dat een beetje natuurlijk overeenkomt. uiteraard weet je dat er met panning e.d. van alles wordt uitgehaald. Een jazz trio met piano, slagwerk en bas zou toch met redelijk natuurlijke dimensies gepresenteerd kunnen worden?

Duidelijk was al dat Abel en ik op een andere manier luisteren en zelfs iets anders horen. Bij het koor in de kerk gaf Abel aan dat hij het heel breed hoort en zelfs rechts en links wat achter zijn luisterpositie. Zoals eerder beschreven hoor ik een andere afbeelding.
Grappig om die verschillen zo te constateren. Ik ga er van uit dat Frank Lynch1979 nog zelf zal aangeven hoe hij dit heeft ervaren.

Gr
Henk


DofN

Zo vanochtend lekker gesport. Alles eruit gezweet en vanavond een hapje eten met een goede vriend van me. Vanochtend de Lyngdorf nog ingemeten met alleen de fronts. Heb net de NAD M3 als einddtrap eraf gehaald en de Lyngdorf alleen doet het prima.  Misschien kwam het door de instellingen met de subs en de onderlinge delaytimes.


Quote from: technative on December 14, 2014, 10:24:35
Hee Abel, wat een gerotzooi met die sub zeg... Klinkt me heel bekend in de oren :/

Zijn de subs voor heen gerepareerd of volledig vervangen? Zoals je wellicht weet heb ook ik een lange historie met defecte subs (Velodyne in mijn geval), en deze werd keer op keer gerepareeed. Nu dat deze volledig vervangen is door een heel nieuw exemplaar speelt deze probleemloos. Zou dat voor jou ook een optie zijn?

Verder: mooi verslag! Je ruimte ziet er al prachtig uit, en als ik het zo lees klinkt het ook zeer prima. Leuk te lezen verslag!

Bedankt voor alle meeleven mbt de sub :) Ik wist niet dat jij ook problemen met subs hebt gehad. Die van mij zijn gerepareerd. Misschien moet ik mijn geld terug vragen. Weet niet. Ik wacht even af of SVS USA een nieuwe amp stuurt, en hoeveel dit kost. En anders ga ik de Duitse dealer maar weer emailen. Vind het echt heel lullig, ook tegenover de verkoper die tot nu toe uitermate correct is.

Quote from: morca on December 14, 2014, 13:31:58
Nee idd niet uitsluiten want 3 keer is te toevallig.

Het defect komt door een kleine schok die ik voelde toen ik de sub aansloot, terwijl die toch echt uit stond.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

YamahaRXV

Quote from: Onder013 on December 14, 2014, 14:01:52
De referentie voor mij is zoals je bij live opvoeringen het geluidsbeeld hoort en ervaart. Natuurlijk krijg je thuis in je al dan niet akoestisch aangepaste luisterruimte dat wat je hoort in bijvoorbeeld een concertzaal. Het zou ook niet zo prettig zijn om de symfonie van mahler met 1000 uitvoerenden in je huiskamer te hebben......
Wat wel prettig is dat je thuis via je set een podium gepresenteerd krijgt dat een beetje natuurlijk overeenkomt. uiteraard weet je dat er met panning e.d. van alles wordt uitgehaald. Een jazz trio met piano, slagwerk en bas zou toch met redelijk natuurlijke dimensies gepresenteerd kunnen worden?

Duidelijk was al dat Abel en ik op een andere manier luisteren en zelfs iets anders horen. Bij het koor in de kerk gaf Abel aan dat hij het heel breed hoort en zelfs rechts en links wat achter zijn luisterpositie. Zoals eerder beschreven hoor ik een andere afbeelding.
Grappig om die verschillen zo te constateren. Ik ga er van uit dat Frank Lynch1979 nog zelf zal aangeven hoe hij dit heeft ervaren.

Gr
Henk

Henk, ik ben het eens met hetgeen jij hierboven hebt weergegeven.
Wat mij persoonlijk intrigeert is eigenlijk de vraag waar de grens ligt van akoestische aanpassingen zonder daarbij te veel concessies te moeten doen om in te boeten op de belevenis (ruimtelijkheid, "live gevoel") in een luisterruimte.
Ik vind het een reuze interessant onderwerp, maar vraag mij (ook aan de hand van Martijn zijn heldere uitleg) regelmatig af of er in bepaalde gevallen niet té veel gedempt wordt qua akoestische aanpassingen...?  Eigenlijk dus een situatie waarbij je "meettechnisch" erg goed bezig bezig ben, maar waarbij de praktische luisterervaring gericht op een aantal punten afwijkend is van het beoogde resultaat na de nodige akoestische aanpassingen.
Jouw verslag zo lezende zou je wel die beeldvorming enigzins kunnen krijgen  ;)

Devialet 200 // Kharma 3.2 CE Black Label // Eton Hexacone + Hypex DS 4.0  // Streacom FC-5 Alpha based C.A.T.+ HDPlex 100W LPS + HDPlex 250 W HiFi ATX DC-DC + SSD + 16 GB RAM + PPA USB V2 + JPLAY + Fidelizer Audio Pro + Roon Labs server // Siltech Explorer 180 L - Acoustic Revive USB 1.0 PLS - Acoustic Revive Powermax 10000 + IeGo 8055 - Furutech FP-3TS20 + IeGo 8055 - Belden 1885 ENH + Telegartner MFP8

Staaled

#309
Quote from: YamahaRXV on December 14, 2014, 00:49:44
Een mooi en vooral uitgebreid verslag waarin zo lezende toch wel een aantal uitersten beschreven lijken te worden qua ervaren belevenis.
Enerzijds de goede diepte in het beeld en een mooie tonaliteit, anderzijds een beperkte ruimtelijkheid die er voor zorgt dat de belevenis en ambiance als minder positief ervaren werd ?
Wat ik mij dan puur uit interesse afvraag als ik e.e.a. zo lees is wat dan de reden kan zijn van die beperkte ruimtelijkheid; is het de goed aangepakte akoestiek (demping) die er voor zorgt dat er qua ruimtelijkheid wordt ingeboet t.o.v. de ervaren diepte in het beeld, of speelt de werking van DSP hierin mogelijk een rol ? (uitgaande dat er actief gebruik is gemaakt van de DSP regeling op de Lyngdorf)

Interessant.... :angel:
Beiden.
Reflecties , lateraal, trekken het geluid breder en meer naar buiten.
Demp je sterk vallen deze reflecties grotendeels weg en komt het geluid meer centraal te staan met een grotere precisie. Dat is zeer waarschijnlijk de toename van de diepte ( magnitude/volume verschillen worden beter weergegeven).

DSP temt ook reflecties met bovenstaand effect.

Op het eerste reflectiepunt zou ik , als de mogelijkheid er is, kiezen voor een diffusie/demping combi.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Staaled

"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

DofN

Ja erg rot :(

Henk schreef het al: we luisteren heel anders naar muziek en hebben waarschijnlijk ook een ander idee van het ideaalplaatje. De tijd voor een tegenbezoek is gekomen wanneer zijn versterker ingespeeld is - want daar gelooft Henk in :)

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Deleted Member 2

Quote from: doorofnight on December 14, 2014, 15:45:51
Ja erg rot :(

Henk schreef het al: we luisteren heel anders naar muziek en hebben waarschijnlijk ook een ander idee van het ideaalplaatje. De tijd voor een tegenbezoek is gekomen wanneer zijn versterker ingespeeld is - want daar gelooft Henk in :)

Absoluut en zelfs dat de Lyngdorf dat proces ook door moet.  8)

Deleted member

Stereo-fan for life!

Martijn M

Quote from: Staaled on December 14, 2014, 15:08:52
Reflecties , lateraal, trekken het geluid breder en meer naar buiten.
Demp je sterk vallen deze reflecties grotendeels weg en komt het geluid meer centraal te staan met een grotere precisie. Dat is zeer waarschijnlijk de toename van de diepte ( magnitude/volume verschillen worden beter weergegeven).

Hier ben ik het mee eens.

Quote from: Staaled on December 14, 2014, 15:08:52
DSP temt ook reflecties met bovenstaand effect.

Dit betwijfel ik. Hoe zie je dit voor je?
Dutch & Dutch

DofN

Nee ik weet het :) En ik denk niet dat we het vervelend van elkaar vinden dat we daar anders over denken!

Zit nu overigens lekker een paar uurtjes muziek te luisteren en het klinkt heerlijk.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Deleted member

Quote from: doorofnight on December 14, 2014, 16:02:42
Nee ik weet het :) En ik denk niet dat we het vervelend van elkaar vinden dat we daar anders over denken!

Zit nu overigens lekker een paar uurtjes muziek te luisteren en het klinkt heerlijk.
Ikke niet hoor. Zolang je maar kunt genieten van muziek, en volgens mij lukt dat je best aardig! Aan je muzieksmaak kan het iig niet liggen. ;)
Stereo-fan for life!

chansig

Quote from: Onder013 on December 14, 2014, 14:01:52
Duidelijk was al dat Abel en ik op een andere manier luisteren en zelfs iets anders horen. Bij het koor in de kerk gaf Abel aan dat hij het heel breed hoort en zelfs rechts en links wat achter zijn luisterpositie. Zoals eerder beschreven hoor ik een andere afbeelding.
Grappig om die verschillen zo te constateren. Ik ga er van uit dat Frank Lynch1979 nog zelf zal aangeven hoe hij dit heeft ervaren.

Gr
Henk

Is inderdaad een boeiend gegeven...de referentie-set bestaat dan gelukkig ook niet.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Staaled

#318
Quote from: Martijn - Synergy Acoustics on December 14, 2014, 16:01:07
Hier ben ik het mee eens.

Dit betwijfel ik. Hoe zie je dit voor je?
Zodra het directe geluid middels EQ in amplitude daalt , dalen de reflecties in dat gebied mee.
Dan kan het zijn dat je deze minder waarneemt en ze zelfs onder een drempelwaarde komen.

edit:
als ik het mij goed herinner beschrijft Toole dit middels het precedence effect.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Martijn M

Dutch & Dutch

MAW

#320
Quote from: Staaled on December 14, 2014, 17:19:29
Zodra het directe geluid middels EQ in amplitude daalt , dalen de reflecties in dat gebied mee.
Dan kan het zijn dat je deze minder waarneemt en ze zelfs onder een drempelwaarde komen.

edit:
als ik het mij goed herinner beschrijft Toole dit middels het coincidence effect.

Dat is geen oplossing :)

Wanneer je iets wegdrukt met een EQ hoor je in dat gebied inderdaad geen reflecties meer. Maar je hoort dan in dat gebied helemaal niets meer. Als je het brongeluid hoort, hoor je ook de reflecties in een ruimte waar dat van toepassing is.
Gr. Martijn

Staaled

#321
Nog even opgezocht.
6.1.1  spreekt hij van drempelwaardes die ook in de shift or spreading of primary images van toepassing zijn.
Speel je niet luid kan ik mij voorstellen dat je dus uiteindelijk geen shift meer waarneemt en het geluidsbeeld compacter wordt. Zit daar nog steeds een piek in het spectrum zul je dat gebied dus wel breder waarnemen. Of maak ik nu een denkfout ?  ;D :)
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Martijn M

#322
Dat gaat over het niveau van een enkele reflectie ten opzichte van het directe geluid, dus het relatieve niveau en de vertraging van de reflectie. Mijns inziens kun je op basis van wat Toole hier schrijft niet concluderen dat EQ van het signaal er voor kan zorgen dat reflecties minder hoorbaar worden.

Wat jij zegt is overigens wel waar: als je het geluid in z'n geheel zacht zet, zijn alle reflecties in dezelfde verhouding zwakker. Veel (niet heel vroege) reflecties kunnen dan onder de absolute hoorgrens komen. Het omgekeerde ervaar je als je het volume flink opschroeft: de kamer loopt 'vol' met steeds meer reflecties die bijdragen aan de klank.
Dutch & Dutch

lynch1979

#323
Ik ben weer onder de mensen  :D

Gisteren samen met Onder013 (Henk) bij Doorofnight (Abel) geluisterd, voor Henk was het de eerste kennismaking met Abel en zijn set.
Ik zelf ben al meerdere keren bij Abel wezen luisteren en elke keer viel mij op dat het weer wat beter klonk dan ervoor.

De laatste keer was een week of 4 geleden, met zijn vorige Lyndorf (weet even het type niet meer) als VV, de NAD M3 als EV en de NAD M51 als DAC, daarbij speelde ook beide subs mee.
Deze keer was het voor mijn smaak, perfect, alles klopte en ik zat te genieten.

Gisteren speelde Abel alleen met de nieuwe Lyndorf (tyoe weet ik ook niet meer  :blush:) en zijn subs, het klonk anders dan dat ik mij van de vorige keer wist te herinneren, de diepte was ongelofelijk maar de breedte was anders, minder dan voorheen.
Let op dit betekend niet dat er geen breedte meer was, maar het was minder dan de vorige keer.

Daarna heeft Abel de NAD M3 weer neergezet, en hem als EV gebruikt, toen herkende ik het weer zoals het de keer ervoor was, minder diep ( nog steeds genoeg voor mijn smaak) maar de breedte was mijns inziens toegenomen.

Klinkt het slecht met alleen de Lyndorf......nee integendeel, maar mijn voorkeur gaat uit naar de Lyndorf samen met de NAD M3.

Het is een verstandige keus dat Abel de M51 en de M3 uit de verkoop heeft gehaald, om de komende maanden op zijn gemak te beslissen wat zijn voorkeur heeft.

Abel echt zwaar klote dat een van je subs weer kapot is, en ik kan goed begrijpen dat je er klaar mee bent.
Ik blijf echter wel van mening dat het een toevoeging is van je set.

Dank Abel en Henk voor  een gezellige en leerzame middag, ondanks mijn koppijn heb ik toch van de set en de muziek kunnen genieten.

En nog een ding Abel............je akoestiek blijft echt subliem.

dre73

Spectral DMC-15 MK2,Perreaux 3400,Acoustic Signature Challenger,Bluenote b5 titanium,Benz Ace-s,Pass labs Pearl 2 phono,Auralic Altair G1,zelfbouw luidsprekers,Tellurium Q Ultra black II,Audioquest Sterling,Isotek Aquarius EVO 3.