sacd slechter dan dvd-a?

[SV..S]

 las het onderstaande op hififorum:

http://forum.hifi.nl/index.php?
act=ST&f=23&t=8976&s=587c9df0d1a374c2284e10641ca66906

onzin

Het DSD format (waar SACD op leunt) is technisch NIET, ik herhaal NIET beter dan het PCM format waar oude CDs op leunen en ook DVD-A. Het is SLECHTER.

De redenen daarvoor zijn al enige jaren geleden uit-ge-breid beschreven in diverse artikelen van Lipshitz en Vanderkooy. De discussie is ook nog aan de orde geweest op het congres van de AES (Audio Engineering Society) in 2001 te Amsterdam.

Sommige van de stukken van Lipshitz/Vanderkooy zijn vrij verkrijgbaar op het internet in pdf-formaat. Lees ze eens zou ik zeggen. De tegen-artikelen van Nuyten/Reefman ten faveure van SACD zijn bepaald niet overtuigend.

Ook de echte techno-ingenieurs van Philips zijn niet voor DSD/SACD. Zij weten precies wat de problemen zijn en hebben aan hunne bazen ook al jaren geleden precies uitgelegd wat de problemen zijn.

Het kernprobleem is het volgende:

SACD is een zwaar oversamplend 1-bit systeem. Om fatsoenlijk geluid te krijgen uit zo'n laag-bits systeem moet je enorm ditheren. Ditheren kost eigenlijk twee bits. Aangezien je met DSD maar 1 bit ter beschikking hebt, zou je, als je GOED dithert, 0 bits voor informatie overhouden, dwz. je zou alleen ruis overhouden. DUS wordt DSD NIET goed gedithered, slechts ONVOLLEDIG gedithered, met als gevolg dat DSD uit principe non-lineaire, zelfs signaalafhankelijke vervorming produceert. Het systeem KAN niet anders.

Die dithering is overigens zo gruwelijk hoog, dat al bij ongeveer 8 kHz het signaal in de ruisbegint te verdrinken. Boven de 20 kHz is er alleen nog een Eiffeltoren aan dither-ruis over.
Het is aannemelijk dat allerlei GOEDE erstekers en speakers over de zeik gaan bij de extreme, volstrekt onnatuurlijke hoeveelheid ruis-energie die DSD produceert bij 50 kHz en hoger.

Een tweede probleem is dat er met DSD principieel NIET goed in de muziekstudio kan worden ge-edit. Dus moet de hele zwik voor het mixen en masteren eerst naar PCM worden omgezet en later weer naar DSD worden teruggezet. Soms werkt dat niet goed en doet men het nog anders: eerst naar ANALOGE tape terugzetten, dan alles mixen etc en tenslotte naar DSD terugzetten.

Tenslotte is DSD door de hoge samplingrate extreem jittergevoelig.

Het eindresultaat van dit gedoe is dat SACD altijd klinkt als SACD. Aangezien de werkelijkheid NIET klinkt als SACD, is er dus een probleem.

Wat is nu kenmerkend voor die onnatuurlijke SACD-klank?

* Zogenaamde soepelheid, fluiditeit
* Zachtheid, softheid
* Afgeronde klank
* Electronische klank

Het klinkt allemaal voor geen meter. Het KAN ook niet klinken. Kijk maar eens naar de dither-plaatjes.

Dat veel mensen SACD prefereren boven CD, komt doordat ze nooit een goede CD-speler hebben gehoord. Ze zijn gewend aan de harde, staal-achtige, schrille, grauwe, ruwe, glazen, korrelige klank van BEROERDE CD-spelers, een klank die ons jaren lang is verkocht als "de werkelijkheid". Die nare klank komt van slechte loopwerken, slechte output stages, slechte opamps en vooral een slechte jitter-rejection.

Als je een fatsoenlijke CD-speler herklokt en van adekwate opamps voorziet, eventueel een buizen-uitgang, weet je niet wat je hoort. WEG is alle hardheid, glazigheid, digititis.

Helaas willen mensen geen goede CD-spelers hebben, want het kost geld. Ze gaan liever een krakkemikkige CD-speler vergelijken met een principieel verdorven SACD klank en vinden dan de onnatuurlijke softe zoetheid van SACD, gebed in een onnatuurlijke warm bad van dither-ruis, "beter" dan de schrille klank van hun slechte CD-speler.

Tja. Zo is het.

Maar zo wil men het niet weten.

De mooiste opname die ik ken was 96/24, opgenomen op 2 sporen met 4 mics, ongeedit. Het was een live-opname van een Bach cantate; ik was erbij; ik heb de echte muziek en de opname mogen beluisteren. Iets beters heb ik nooit gehoord.

Ernesto.

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Dat is iets wat al meer mensen hier roepen.
Bij mijn eerste aanvaring met SACD riep ik al dat DVD-A veel beter klonk, vooral in het hoog en stabiliteit, maar ik heb heel lang de schuld aan mijn combispeler gegeven.

De techniek achter SACD is inderdaad zeer beroerd.
Daarbij komt dat bijna ALLE opnames in de studio's gebeuren op PCM niveau, dus DVD-A is bijna native aan de studio opnames.

DVD-A is voor mij HET formaat.

MvrGr.
Frank

[rdm]

Mee eens, alleen jammer dat er veel minder uit komt op DVD-A.
Teminste mijn soort muziek

Groeten wilco

[Jiri]

Hi,

Ik heb de indruk dat pas nu de releases op SACD beginnen los te komen.
Steeds meer titels komen uit op SACD. Dit is niet het geval met DVD-A (helaas)
Ik ben bang dat om marketing redenen SACD het gaat winnen van DVD-A.
Net als toen de strijd tussen video2000 en VHS gewonnen werd door het inferieure VHS, zullen we waarschijnlijk nu ook het slechtere SACD als standaard moeten ontvangen.

Laten we hopen dat er nog een wonder zal gebeuren voor DVD-A.
Ik ben in ieder geval maar begonnen met het kopen van een hele goede "normale" CD-Speler.

Groetjes,
Jiri

[Shorty]

Tsja Ernesto, .... sinds wanneer maken techneuten uit of iets mooi klinkt ?
Die hoogfrequente ruis is inderdaad allesbehalve fraai, maar eerder een probleem voor vleermuizen dan voor jou en mij en onze versterkers. Ooit iemand tegengekomen met een opgeblazen versterker vanwege sa-signalen?
Je kunt wel gaan schelden op die 99% muziekliefhebbers die een goedkope cd-speler hebben, maar voor hen is zowel sacd als dvd-a een hele verbetering.
Mijn (op 1 na goedkoopste) Sony SCD-XB770 verslaat (met een sacd) met gemak mijn Marantz 63 KI (met een cd). En laat zich gelukkig heel wat gemakkelijker bedienen dan de dvd-audiomachine die hier ook staat (...te wachten op veel meer leuke muziek ).
Als je trouwens eens bij elkaar zou zetten welke technische bezwaren er wel niet allemaal tegen een vinylplatenspeler zijn in te brengen dan zou je blind zweren dat dat ook voor geen meter zou klinken

Bart J.

[garmtz]

Bart, Ernesto is niet de poster, maar Jos.

Ik ben het eens met die Ernesto. Niet op alle punten, maar dat DSD onlineariteiten heeft en MLP niet, is zo klaar als een klontje. Inderdaad klinkt SACD afgerond, 'analoog' en dun (tenminste, op ALLE spelers die ik tot nu toe heb gehoord). Een bekken in SACD klinkt minder als een bekken dan op een CD!

[J.A.F._Doorhof]

En toch om dan Bart een beetje bij te vallen, klinkt over de grote linie SACD beter dan CD .

Echter als je het met MLP (DVD-A) gaat vergelijken wordt je gek .

MvrGr.
Frank

[Jiri]

@ Frank,

En toch om dan Bart een beetje bij te vallen, klinkt over de grote linie SACD beter dan CD .

Tenzij je normale CD-tjes gaat beluisteren op een Mark Levinson 390S CD-speler.  
Sorry  

Groetjes,
Jiri

[J.A.F._Doorhof]

En als je dan weer op een gelijkwaardige SACD speler gaat luisteren .

Natuurlijk klinkt een Meridian G98 met CD beter dan een Marantz DV8400 via SACD.

MvrGr.
Frank

[Jiri]

Zo is het Frank.
Je hebt spelers en je hebt spelers
Maar ik wacht nog even met SACD of DVD-A.
Ik kijk voorlopig de ontwikkelingen nog even aan.

Groet,
Jiri

[Shorty]

@Garmtz: Bedankt! Maar ehh, er staat 'Ernesto'  onder z'n verhaal, toch? Of snap ik hier de etiquette niet ?

Groet,

Bart J. (of z'n alias)

[Scarp]

Shorty, het verhaal van josm is een quote van ene Ernesto. Kijk maar in die thread op dat forum

[Shorty]

Aaaahhh zo..... Dus josm citeerde Ernesto... Bedankt Scarp....
De link van josm loopt dood op de homepage van het hifi.nlforum.
Enfin, die discussie over sacd is ouwe koek natuurlijk, maar inderdaad: het wachten is op een versie met een dermate hoge bemonsteringsfrequentie dat alle hoogfrequente rotzooi richting megahertzgebied geduwd wordt.
Ben ik even blij dat m'n spelers zo slecht zijn dat ik de nadelen niet hoor!

Bart J.

[jaco]

Shorty,
Ik ben er nog niet uit of SACD op een XB-770 beter klinkt dan de redbook layer op een goede CD speler. Ik heb er zelf 1, en er zijn wel betere SACD spelers.
Ik vindt op mijn systeem zeker DVD-A beter klinken dan SACD.
Ik zal nog wel eens testen met een titel die ik op SACD, CD en DVD-A heb. (de SACD is wel origineel op PCM 24/96 opgenomen)

Jaco

[Scarp]

Dit is de juiste url:
http://forum.hifi.nl/index.php?act=ST&f=23&t=8976&s=587c9df0d1a374c2284e10641ca66906

[Shorty]

@Jaco:
Sacd op onze Sony klinkt dus iig beter dan cd van een Marantz 63 KI. Maar bij welke prijs zou ongeveer het break-even point liggen?

@Scarp:
Bedankt voor de juiste url. Eerder vanavond ging ik op de gok even dat forum in en kwam gelijk terecht in het soort oorlog < dat ons hier - de hemel zij geprezen - bespaard blijft.

Bart J.

[jaco]

@Jaco:
Sacd op onze Sony klinkt dus iig beter dan cd van een Marantz 63 KI. Maar bij welke prijs zou ongeveer het break-even point liggen?

Geen idee, mijn DVD speler, die ik vor CD afspelen gebruik is wel flink duurder dan een Marantz 63 KI.
Ik denk overigens dat je ook moet luisteren naar het totaal beeld, bepaalde details zullen misschien tegenstaan op SACD, terwijl andere dingen (Veel) beter zijn dan op CD.

Zoals gezegd, ik zal wel eens testen, ik heb muziek van Rebecca Pidgeon op CD, DVD (24/96 PCM) en SACD (4.0) Verder nog een SACD en CD van Norah Jones.

Jaco

[Harry HT]

Natuurlijk klinkt een Meridian G98 met CD beter dan een Marantz DV8400 via SACD.

Hallo,

Even voor de duidelijkheid hier bedoelt Frank toch een SACD multichannel opname en multichannel weergegeven? Wat me ook niet duidelijk is, draait Frank de cd in stereo of gebruikt hij trifield surround van Meridian daarbij?

Uit mijn systeem klinkt bijvoorbeeld de Mobile Fidelity SACD (stereo) van Patricia Barber (Cafe Blue) het mooiste. Multichannel via de cd/dvdspeler heb ik niet.

Gegroet,

Harry

[jaco]

Nog wel een aardig interview gvonden met Mark Waldrep van AIX over DVD-A waarin ook SACD aangehaald wordt.

AIX staat bekend als een van de firma's die best klinkende DVD-A opnames uitbrengt.

JAco

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Wat ik bedoel is redelijk simpel .
Een CD in stereo klinkt hoogst waarschijnlijk beter op een Meridian G98 dan een SACD in stereo op de Marantz.

Ik heb tijdelijk hier een 598 te demo gehad en wat die op CD gebied liet horen was gewoon BIZAR ik dacht daarna dat de 8300 een kapotte MP3 player was .

MvrGr.
Frank

[Harry HT]

Wat ik bedoel is redelijk simpel .
Een CD in stereo klinkt hoogst waarschijnlijk beter op een Meridian G98 dan een SACD in stereo op de Marantz.

Dank je voor je antwoord, alleen vraag ik me af of een mobile fidelity sacd mooier zal klinken dan een normale cd of een normale stereo sacd op de Meridian G98.

Ik heb tijdelijk hier een 598 te demo gehad en wat die op CD gebied liet horen was gewoon BIZAR ik dacht daarna dat de 8300 een kapotte MP3 player was

Gegroet,

Harry

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

De Meridian speelt geen SACD.
De opmerking kwam meer als reactie op Jiri, die een zeer goed CD transport vergelijkt met een standaard CD speler, en dat is gewoon geen vergelijk.

zou je een SUPER SACD speler vergelijken met een SUPER CD transport dan zal het verschil zeker wat minder zijn.

MvrGr.
Frank

[Shorty]

De techniek achter SACD is inderdaad zeer beroerd.

Toch zijn er al heel wat mensen geweest (en niet de minsten), die bij het horen van SACD onmiddellijk overstag gingen. En dat had niet altijd aanwijsbaar iets te maken met "politiek". Heeft hier iemand wel eens SACD op een top-speler gehoord als een dCS of Meitner?
Van Ed Meitner kwam ik overigens een interview tegen dat ooit in Positive Feedback stond. Meitner houdt zich al meer dan twintig jaar bezig met digitale techniek en weet waar hij het over heeft. Zijn spullen staan in studio's over de hele wereld, en sinds een paar jaar zijn z'n sacd-converters ook voor de gewone sterveling te koop (al geloof ik niet dat ze in Nederland geïmporteerd worden).
In ieder geval is het interview voor technisch geïnteresseerden leuk om te lezen. Mij gaat het boven de pet hier en daar, maar 't is leuk om te zien hoe hij de vloer aanveegt met PCM  

Bart J.

P.S. Meitner zegt onder andere: "ieder PCM-signaal begint z'n leven als DSD". Hehehe  

[J.A.F._Doorhof]

Onzin .
Elke bron begint zijn loopbaan als een geluidsgolf.

MvrGr.
Frank

[Shorty]

Hoho .
Dat ontkent hij ook nergens. Hij zegt dat elk PCM-signaal begint als DSD.
Overigens: hoe begint elke geluidsgolf. Met niks, toch? Bij PCM begint het met "pre-ringing", als ik het goed begrijp: een echo die gebeurt al voordat het signaal wordt uitgestuurd! Foei!  

Bart J.