Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).

Started by jossie, December 4, 2012, 13:06:45

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Zodiac

Volgens mij is het inmiddels crystal clear wat TS aantoont. De reacties zijn wat tam. Zijn we misschien uitgepraat of.....?
Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *

Raphie

Ja niemand betwist de fix denk ik.
JBL PRX Power!

Zodiac

Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *

Mao

De Hifi en beeld industrie is gebaat bij het gedoseerd uitbrengen van nieuwe al dan niet nutteloze tools en features. Zo blijft de consument kopen omdat men altijd het nieuwste van het nieuwste denkt nodig te hebben. Ik heb mijn huidige flatscreen aangesloten op mijn stereo set middels de RCA uitgang, soms is het wel eens leuk om films of muziek docu's af te spelen over mijn stereo set.
Vorige maand gekeken naar een andere flatscreen, wie schetst mijn verbazing dat de verkoper mij vertelde dat er al sinds een paar jaar geen RCA uitgang meer op TV zitten. Kan een verkoop truuk zijn dat zou ik niet weten omdat hij zo een toestel niet in zijn winkel had. Alternatief is via de HDMI over een DAC oid naar je stereo (voor)versterker te gaan wist hij mij te vertellen.

Nog zo een mooi voorbeeld bi wiring ? OK, je kan erover discussiëren of het beter klinkt of niet, mij ontgaat een beetje de werkelijke verbetering immers aan je versterkerkant zit de boel toch aan elkaar geknoopt en als je de schema's bekijkt van het wisselfilter.....(uitzonderingen daar gelaten) Voordeel voor de verkoper is dat ie je weer kan verleiden om een veel te duur stuk koperdraad in je mik te splitsen je heb toch 2x zoveel ervan nodig. Nog te zwijgen over het feit dat sommige fabrikanten zich boven de massa willen verheffen door Bi wiring aan te bieden en de consument maar denken dat het dan wel een top luidspreker moet zijn.

Destijds was de Introductie van de CD speler de redding van de audio Industrie men kocht niet alleen een CD speler maar er werd je metee nee ncompleet nieuwe set aangepraat omdat de oude set het superieure geluid van de CD speler niet kon verwerken. Mmmm leuk dat nu Vinyl weer sterk in opkomst is!
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 voor het laaag < 250Hz, McIntosh MC2152 buizen voor midden/hoog > 250Hz, Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Lumin U2 streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

Deleted Member 2

Informatief uitstekend start topic dat bij mij vragen oproept over de praktijk. Hoe verbind ik nou twee apparaten met de volgende topologie:

1. een geïntegreerde versterker, niet geaard, pin 3 hot - pin 2 cold - pin 1 signal ground
2. phono versterker, geaard, pin 2 hot, pin 3 cold, pin 1 signal ground

Een mix dus van geaard niet geaard en amerikaanse en europese topologie?

Volg je dan de topologie per apparaat door het wisselen van pin 1 en 3 op apparaat 1? Aan welke pin wordt de afscherming van de xlr kabel gelegd? Zonder verbinding naar het huis van de XLR-connector?


jossie

Pin 2 of 3 hot is eigenlijk niet interessant of je moet geloven in 'absolute fase'. Dat kun je wat mij betreft rustig laten zitten.

Pin 1 aan signal ground is niet ok, dat zou gemodificeerd kunnen worden. Daarvoor zou je de apparaten moeten inspecteren. Ik kan zo niet zeggen hoe 'ernstig' het vergrijp is (of juist helemaal niet...).

Maar... aangezien je aangeeft maar twee apparaten te hebben waarvan er maar één geaard is kan er geen lus ontstaan en zijn de effecten beperkt. Totdat je elders in de keten alsnog een geaard apparaat toevoegt (bv een TV) en er alsnog een lus ontstaat of wellicht via de antennekabel.

Zeker niet pin 1 en 3 wisselen (!) waar je die optie vandaan haalt is mij onduidelijk. De starttopic is al enkele jaren oud maar dat is bij mijn weten nooit ter sprake gebracht.
Omni !

Deleted Member 2

Quote from: jossie on March  6, 2015, 15:57:20
Pin 2 of 3 hot is eigenlijk niet interessant of je moet geloven in 'absolute fase'. Dat kun je wat mij betreft rustig laten zitten.

Pin 1 aan signal ground is niet ok, dat zou gemodificeerd kunnen worden. Daarvoor zou je de apparaten moeten inspecteren. Ik kan zo niet zeggen hoe 'ernstig' het vergrijp is (of juist helemaal niet...).

Maar... aangezien je aangeeft maar twee apparaten te hebben waarvan er maar één geaard is kan er geen lus ontstaan en zijn de effecten beperkt. Totdat je elders in de keten alsnog een geaard apparaat toevoegt (bv een TV) en er alsnog een lus ontstaat of wellicht via de antennekabel.

Zeker niet pin 1 en 3 wisselen (!) waar je die optie vandaan haalt is mij onduidelijk. De starttopic is al enkele jaren oud maar dat is bij mijn weten nooit ter sprake gebracht.
Dank voor je reactie :thumbs-up:

Sorry, ik bedoelde pin 2 en 3 die je zou kunnen wisselen. Dus zeker niet pin 1 en 3.
In de set zijn nog een aantal bronapparaten die wel geaard zijn, maar via cinch aangesloten zijn.

Nog een vraag over de aansluiting van de afscherming van de xlr kabel: op welke pin sluit je die aan? Pin 1?
Maak je een verbinding tussen pin1 en het huis van de xlr connector?

jossie

De vraag is niet of ze via cinch of XLR zijn aangesloten, de vraag is of ze geaard zijn. Zoals je het nu schetst heb je wel degelijk aardlussen maar de (negatieve) invloed daarvan is zo een twee drie niet in te schatten.

De massa van je cinchplug zit aan de '0' van de voeding en die zit linksom of rechtsom uiteindelijk (bijna altijd) aan pin 1 van een XLR en aan de aardpen.

Wat voor jou nuttig is betreffende het solderen van de afscherming aan pin1 of de shell hangt af van de situatie in je apparaat. Dat kan ik zo niet zeggen, daarvoor zal het apparaat bekeken moeten worden,

Omni !

Deleted Member 2


jossie

#59
Er is weer een leuke praktijksituatie waar alle elementen uit deze topic samenkomen. Lees hier hoe en waarom een en ander is uitgevoerd...

Teejoo gaf  in een topic aan wat goede no-nonsens kabels te zoeken voor zijn nieuwe setup met een Trinnov processor. Bij mij worden dan de oortjes gespitst... Iemand die gewoon goede kabels wil? Bestaan die nog?

Afijn, na heel wat heen en weer mailen, overleggen met BBG, Trinnov, Teejoo, Linn, onderling tot de volgende oplossing gekomen met een set kabels op maat. Teejoo heeft voor het gemak een plaatje gemaakt van de setup, voor het verhaal heb ik daar dan nog even de aarding bij ingetekend. Waarom? Aardlussen,  en een mix van gebalanceerd en ongebalanceerd maken de situatie wat onoverzichtelijk.

Mocht een en ander je interesseren, lees dan eerst even deze topic vanaf het begin, vooral de eerste posts, anders is het misschien wat lastig te volgen.

De Classé eindtrappen en  de Trinnov wijken af van de AES48 norm, pin 1 op de XLR's zit niet aan chassis maar aan signal ground van het audio circuit. De shell van een ingestoken connector komt wel direct aan het chassis te hangen (en vervolgens aan de randaarde).

Dat is hier dan eigenlijk prettig omdat vrij eenvoudig een kabel gemaakt kan worden tussen de Trinnov en de ongebalanceerde Velo's en Arcam. Daar volstaat een kabel:  XLR >> Cinch, pin 1 massa, pin 2 signaal. Het nivo in de Trinnov zou wat te hoog kunnen zijn maar daar is dan eventueel wat aan te doen bij het inregelen. De Velo's en de Arcam zijn ongeaard en zweven dus met hun chassis, daarom geen aardlus te bekennen. Hier hebben we dus voordeel bij signal ground op pin1 omdat die nu beschikbaar is voor de ongebalanceerde verbinding. Was de uitgang AES48 compatible, hing pin1 aan chassis en zouden we of een trafo of een elektronisch debalanceer circuit moeten gebruiken.

Tussen de Trinnov en de Classé's moeten we even opletten. Beiden hebben signal ground aan pin 1 zitten en shell aan chassis. Voorlopig zitten bij Teejoo de trinnov en de Classé's op twee verschillende groepen ofschoon de apparatuur vlak bij elkaar staat. De volgende lus ontstaat: Van Trinnov naar Classé via een XLR kabel, dan via randaarde naar de meterkast en van de meterkast retour naar de Trinnov weer via randaarde. De lus kan zomaar 25-50 meter totaal zijn met een licht verschillende aardpotentiaal tot gevolg. Als we nu een standaard XLR kabel gebruiken (pin1 met elkaar verbonden) zal de eventuele stoorstroom gaan lopen over de analoge sporen op de PCB's in de apparaten. Onwenselijk uiteraard en een direct gevolg van de door Classé en Trinnov gehanteerde 'pinning'. Was deze uitgevoerd volgens AES48 norm, zouden de pin1 verbindingen direct aan chassis hangen en er geen stoorstroom over de printen gaan lopen maar in het chassis: geen probleem.

We lossen het op door voor deze verbindingen de XLR kabel afscherming niet aan pin1 maar aan de shell te solderen. De Neutriks hebben daarvoor speciale lipjes. Nu hebben we alsnog een AES48 'lookalike' oplossing...

De Projector zou ook een aardlus kunnen maken ware het niet dat Teejoo een optische HDMI kabel heeft toegepast die de lus onderbreekt, Top!

De ATV en beide panasonics zitten met HDMI kabels aangesloten en zijn allen ongeaard: ze zweven, geen proleem.

De Linn heb ik even nagevraagd en heeft een uitgangstransformator op de gebruikte co-axiale audio uitgang die zorgt voor een galvanische scheiding tussen de geaarde Linn en de Trinnov: ook hier geen aardlus!

De Netgear switch is aangesloten met UTP kabels, ook hier worden dus geen onbedoelde aardverbindingen gemaakt! (elke poort op de switch heeft een piepklein uitgangstransformatortje).

Als het goed is (en gaat, de Trinnov staat er nog niet  ;) ) is de set van Teejoo 100% aarde-audio massa-technisch ok!
Omni !


Kjelt

Eigenlijk best wel merkwaardig dat je het tot op zulk detail moet uitzoeken, maar mooi dat je het hebt gedaan!  :thumbs-up:

skyfox

Leuk project weer, zo, en heel begrijpelijk verteld. Lekker bezig, Jos, gaaf!
Versterking: Arcam AV40 | 2x Parasound HCA-2205A(T)
Bron: Cambridge Audio CXUHD | Bluesound Node 2i | Apple TV 4k 2021
Luidsprekers: Monitor Audio Gold 100  | MA Gold C150 | MA RX FX | Velodyne DD10 & DD12
Weergever:  JVC X7900 | Adea Reference Grey 100" 16:9

PascalP

Leuk (en interessant) om te lezen, heb dan wel geen gebalanceerde verbindingen tussen de AVR en amp, dus hier kan ik weinig aan veranderen.
Maar is dus wel aan te raden om UTP kabels te gebruiken begrijp ik, heb nu namelijk SFTP patch kabels met shielding en stalen RJ45 connectoren en ook mijn CAT6 dozen en patch paneel hebben de aarde/mantel aangesloten etc.
Video: JVC DLA-N7 Cinemike Stufe Performance - HiViLux 21:9 310cm breed
Audio: Bryston SP4 processor + 4x Parasound JC1 (L/R/Rear Surrounds) - Parasound A51 (Center + Atmos) - Parasound A21 (Side Surrounds)
Speakers: 3x MK Sound S300 (LCR) - 2x MK Sound MP300 (Side Surround) - 2x MK Sound S300 (Rear Surround) - 4x MK Sound MP150 (Atmos) - 4x Ken Kreisel DXD-12012
Sources: Oppo UDP-203 Cinemike Stufe 2 - Apple TV 4K 2021 - Technics SL-1210MK2 + Ortofon Bronze + Parasound Zphono

jossie

#64
Geen paniek Pascalp, als je er bewust van bent dat je extra massa verbindingen creëert ben je al een eind de goede kant op.

Maar ik ben inderdaad voorstander van UTP. Zoveel mogelijk apparaten galvanisch scheiden en dan niet alsnog via een 'verbetering' verbinden...
Omni !

raindog

Interessant leesvoer, heel helder uitgelegd !
Woonkamer: Linn Majik DSM/2 || Dynaudio Excite X18 || BK PB300SB-PR || LG 65C8
Home Theater 5.2.4: JVC N7 || Screen Excellence Enlightor Neo 115" || Arcam AVR-850 + Arcam P-429 || Sony UBP-800M2 'CM' || Apple TV 4K || Dynaudio Evoke 20 (5x) + Dynaudio P4-C65 (4x) || Rythmik F15HP 'CM' (2x)

PascalP

#66
Quote from: jossie on January 22, 2020, 10:20:07
Geen paniek Pascalip, als je er bewust van bent dat je extra massa verbindingen creëert ben je al een eind de goede kant op.

Maar ik ben inderdaad voorstander van UTP. Zoveel mogelijk apparaten galvanisch scheiden en dan niet alsnog via een 'verbetering' verbinden...

Oh nee hoor, is geen paniek, enkel iets om rekening mee te houden als ik volgende keer netwerk kabels koop :)

Moet toch nog een opbouwdoos achter het rack aansluiten ipv de lange patch kabel die nu loopt, als ik in deze opbouwdoos (Cat6a Busch-Jäger) de shielding dan los laat hangen en enkel de 4 kabelparen aansluit is het ook prima toch en kan ik mijn bestaand SFTP patch kabels gebruiken lijkt me? (en dan als ik volgende keer weer wat kabels nodig heb UTP patch kabels kopen ;) )

Video: JVC DLA-N7 Cinemike Stufe Performance - HiViLux 21:9 310cm breed
Audio: Bryston SP4 processor + 4x Parasound JC1 (L/R/Rear Surrounds) - Parasound A51 (Center + Atmos) - Parasound A21 (Side Surrounds)
Speakers: 3x MK Sound S300 (LCR) - 2x MK Sound MP300 (Side Surround) - 2x MK Sound S300 (Rear Surround) - 4x MK Sound MP150 (Atmos) - 4x Ken Kreisel DXD-12012
Sources: Oppo UDP-203 Cinemike Stufe 2 - Apple TV 4K 2021 - Technics SL-1210MK2 + Ortofon Bronze + Parasound Zphono

jossie

Quote from: PascalP on January 22, 2020, 11:02:31
Oh nee hoor, is geen paniek

Geintje he...  ;)

Quote from: PascalP on January 22, 2020, 11:02:31
Moet toch nog een opbouwdoos achter het rack aansluiten ipv de lange patch kabel die nu loopt, als ik in deze opbouwdoos (Cat6a Busch-Jäger) de shielding dan los laat hangen en enkel de 4 kabelparen aansluit is het ook prima toch en kan ik mijn bestaand SFTP patch kabels gebruiken lijkt me? (en dan als ik volgende keer weer wat kabels nodig heb UTP patch kabels kopen ;) )

Yep...

Voor ieder die er wat in ziet, maak gewoon een tekeningetje van je installatie en kijk of je wat over het hoofd ziet dat beter anders opgelost kan worden (let vooral ook op met kabelantenne).
Omni !

PascalP

jij gaat binnenkort PM van mij krijgen  ^^
Of zal ik een schema gewoon hier posten zodat anderen er ook wellicht weer van kunnen leren?
Video: JVC DLA-N7 Cinemike Stufe Performance - HiViLux 21:9 310cm breed
Audio: Bryston SP4 processor + 4x Parasound JC1 (L/R/Rear Surrounds) - Parasound A51 (Center + Atmos) - Parasound A21 (Side Surrounds)
Speakers: 3x MK Sound S300 (LCR) - 2x MK Sound MP300 (Side Surround) - 2x MK Sound S300 (Rear Surround) - 4x MK Sound MP150 (Atmos) - 4x Ken Kreisel DXD-12012
Sources: Oppo UDP-203 Cinemike Stufe 2 - Apple TV 4K 2021 - Technics SL-1210MK2 + Ortofon Bronze + Parasound Zphono

jossie

Omni !

PascalP

Nou even een vluggertje dan;

Paar kanttekeningen;
- CAI zit direct op de doos waar die binnenkomt met de groene kabel (passieve splitter ertussen 1 kant naar woonkamer, 1 kant naar HT en 1 kabel naar Ziggo modem)
- Netwerk zit dus alles met SFTP kabels en ook zo aangesloten op patchpaneel e.d.
- De meest rechtse (PS4 + diverse), dit is een aparte kast met meerdere consoles die allemaal op 1 HDMI switch en 1 stekkerdoos zitten en die gaat dan met 1 HDMI kabel naar de Arcam.
- Alles zit op een groep, dus ook de patchkast met de switch, router en NAS

Wil wel nog een aparte groep aanleggen omdat nu ook wasmachine, droger etc. op dezelfde groep zit.
Op deze nieuw aan te leggen groep komt dan alles wat je in het schema ziet, behalve de patchkast en PS4 kast, deze blijven op de oude/bestaande groep zitten.

Hoop dat het zo duidelijk is :)

Video: JVC DLA-N7 Cinemike Stufe Performance - HiViLux 21:9 310cm breed
Audio: Bryston SP4 processor + 4x Parasound JC1 (L/R/Rear Surrounds) - Parasound A51 (Center + Atmos) - Parasound A21 (Side Surrounds)
Speakers: 3x MK Sound S300 (LCR) - 2x MK Sound MP300 (Side Surround) - 2x MK Sound S300 (Rear Surround) - 4x MK Sound MP150 (Atmos) - 4x Ken Kreisel DXD-12012
Sources: Oppo UDP-203 Cinemike Stufe 2 - Apple TV 4K 2021 - Technics SL-1210MK2 + Ortofon Bronze + Parasound Zphono

jossie

#71
Is de Cai geaard in de meterkast bij het abonnee overnamepunt? Dat hoort zo te zijn.?

De Arcam is denk ik ongeaard, even opletten of in de euro chassisdelen de aardpin aanwezig is (de middelste) én, als die er is of deze wel aan chassis hangt (meten met multimeter).

MK Sound V12 is denk ik ongeaard...

...

Even huiswerk maken  ;)
Omni !

PascalP

#72
goed opgelet ;)

Ja klopt allemaal zoals je zegt, even de Arcam en MK's gecheckt en ze hebben ook alleen maar een L en N pin.
CAI punt is inderdaad netjes geaard ook hoe het hoort.

EDIT; uiteraard is de patchkast ook geaard en alle apparatuur die daarin staat ook (switch, NAS)
Video: JVC DLA-N7 Cinemike Stufe Performance - HiViLux 21:9 310cm breed
Audio: Bryston SP4 processor + 4x Parasound JC1 (L/R/Rear Surrounds) - Parasound A51 (Center + Atmos) - Parasound A21 (Side Surrounds)
Speakers: 3x MK Sound S300 (LCR) - 2x MK Sound MP300 (Side Surround) - 2x MK Sound S300 (Rear Surround) - 4x MK Sound MP150 (Atmos) - 4x Ken Kreisel DXD-12012
Sources: Oppo UDP-203 Cinemike Stufe 2 - Apple TV 4K 2021 - Technics SL-1210MK2 + Ortofon Bronze + Parasound Zphono

jossie

#73
Nog maar 's een apparaat bekijken... Walter vroeg me zijn Lindemann 850 na te kijken vanwege een niet geheel probleemloos verlopen aansluitsessie met ws een niet geaard apparaat dat dat wel moest zijn.

De tekening laat het ingangscircuit zien van deze (fraaie) versterker. Je kunt kiezen tussen RCA of XLR aansluiten met een schakelaartje. Pin 1 van de XLR zit echter direct aan audiomassa en met een kleine capaciteit aan de kast. Laatste is hard geaard via de netentree.

Als we hierop een apparaat met een Y netfilter aansluiten dat zelf (foutief) niet geaard is aan het net komt er een fikse stoorspanning op de audiomassa binnen. Die loopt dan via de kleine smd capaciteit terug naar het aardpunt. In dit geval zijn de betreffende C's daardoor compleet weggebrand...

Links in de kantlijn staat hoe het hoort: Pin1 direct aan de kast en de audiomassa naar inzicht met weerstand/capaciteit aan de kast. In dit geval had dat voor de capaciteit niks uitgemaakt, die was toch uitgebrand maar dat komt omdat er geaarde apparaten via Cinch met elkaar verbonden zijn. Wat mij betreft creëren van problemen.

Als je deze versterker met XLR wilt gebruiken kun je het beste de afscherming van de kabel solderen aan de lip in de XLR kabel connector die contact maakt met de huls. Pin1 in de draad connector blijft dan dus ongebruikt. Eventuele (aard) storing gaat dan niet het audio circuit in maar direct naar de randaarde.

In de ingang zit ook een ingangsrelais dat de ingangen kortsluit als de unit uit staat en/of bij calamiteiten. Vervolgens zit er een bijzonder opampje met differentiaal in én uitgang omdat de Lindemann vervolgens een gebalanceerd ontwerp heeft. De ingangsopamp genereert dus direct de plus en min versie van het ingangssignaal. Dat gaat daarna dus vier identieke eindtrappen in, twee voor links en twee voor rechts. Grappig!
Omni !

Jaap47

Als muziek en filmliefhebber maar technische leek heb ik een vraag:
Ik heb een REL Storm, eerste versie. Die heeft een XLR aansluiting.
Aan de andere kant van de kabel zitten drie draadjes:  rood geel en zwart.
De rode en gele worden aangesloten op de + van de linker en rechter luidsprekeruitgang op de versterker/receiver.
De zwarte op de linkse of rechtse - uitgang van de versterker/receiver.

Nu heb ik een Marantz receiver aangeschaft en deze heeft een Sub aansluiting (cinch)

Wat moet ik nu doen? De REL aansluiten op de luidsprekeruitgang van de Marantz zoals ik dat deed op mijn vorige (stereo) versterker, of moet ik de REL op de Sub-uitgang van de receiver aansluiten?
(Wat wordt ik beter van de ene of andere variant?)

In dat geval moet ik een andere kabel aanschaffen met XLR naar cinch, of kan ik een cinchstekker aan mijn bestande kabel solderen en zo ja, hoe moet dat precies?
Of zijn er nog andere opties?
Ik hoop dat iemand van jullie me hier kan helpen, alvast bedankt!