720p, 1080i

[J.A.F._Doorhof]

Tja,
Dat kun je dus dubbel opvatten, ik kan je blijkbaar niet overtuigen en alle links op het web die ik gegeven heb ook niet.

Mijn ECHTE mening is nog steeds.
1080i = 1920x540P x2
720P = 1280x720P waarbij je zelfs nog kan praten over 720P60 en 720P30 (of 720P24).

Verder blijft mijn mening dat 720P superieur is aan 1080i, zelfs aan 1080i wat gedeïnterlaced wordt, dit is echter niet ALLEEN maar mijn mening maar die van bijna elke video expert die er rond loopt op internet waaronder ook Joe Kane dus tja, als dat niet genoeg zegt dan heeft het toch geen zin meer.....

MvrGr.
Frank

[Eddy]

Make peace no war, t'is bijna Kerstmis
Maar om wat olie op het vuur te gooien, een vraagje voor Frank en Rob en ev anderen:
Spielberg maakt de vervelenste film ooit. Het is een stilstaande muur waarop hij om en om 540 rode en 540 blauwe horizontale lijnen heeft getrokken vlak tegen elkaar. Na het geweldig succes in de cinema komt hij op euro1080i. Wat zie ik thuis op mijn perfect weergave apparaat? (We laten de chroma resolutie buiten beschouwing)

Eddy

[J.A.F._Doorhof]

Probeer het nog één keer met wat links.

http://hankfiles.pcvsconsole.com/answer.php?file=342

http://alvyray.com/DigitalTV/Naming_Proposal.htm
Vooral deze is ZEER intressant.

http://www.internetcampus.com/dtv_stans.htm

http://ths.gardenweb.com/forums/load/electronics/msg1108444416075.html

http://www.vxm.com/Progvsinter.html
Ook heel intressant.

http://www.cnet.com/4520-7874_1-5108854-2.html
Lees de inzet van het artikel.

http://www.videoessentials.com/D_TheaterQA.htm

Laat mij aub een link zien waar staat dat 1080i superieur is aan 720P......
Daarbij komt dat je praat over iets wat je nog niet hebt gezien op je eigen setup, of heb je ECHT 720P materiaal gezien ?
Ik heb een clip van Marantz wat ECHT 720P materiaal is en dat ziet er gewoon beter uit dan wat ik tot nu toe van Euro1080 heb gezien.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Als het om een stilstaande muur gaat zie je voor je OGEN inderdaad 1920x1080 beeld elementen, ik heb ook ergens aangegeven dat 1920x1080i een goed formaat is voor stilstaande beelden.

Zodra de heer spielberg echter heel langzaam of snel gaat pannen en hij doet dat PRECIES op de goede snelheid dan zie je bij 1080i OF een blauwe muur of een rode muur, dit omdat er interlaced wordt opgenomen, in de praktijk zal dit betekenen dat zodra er gepanned gaat worden er bij 1080i een verschrikkelijk beeld zal ontstaan, dit kan interlaced namelijk niet, in normaal materiaal is het echter lang niet zo dramatisch. Maar let bij 1080i maar eens goed om hele kleine details zoals bv diagonale snaren op een gitaar of viool of op bladmuziek, bij 1080i zie je daar HEEL duidelijk line twitter, het deïnterlacen helpt daar wel wat mee maar als je het op een 720P opname zou zien zie je een totaal stilstaand beeld.

Kijk je dit af op een 1280x720 resolutie hebben we echter ook een probleem daar dit formaat niet alle lijnen kan weergeven die de muur bevat, echter zodra we gaan pannen zullen we wel een muur overhouden waar DUIDELIJK een rode en blauwe lijn onder elkaar te zien zal zijn die VOLLEDIG stil staan.

MvrGr.
Frank

[Eddy]

Nee nee, het reglement laat niet toe van rond de pot te draaien
Een Belgische uitdrukking Sorry
Enkel een antwoord op mijn vraag is toegelaten.

Dus Frank wat zie ik op mijn perfecte weergever??

Eddy

[Eddy]

Sorry Frank, je bent sneller dan je schaduw  

Eddy

[Eddy]

En F. heeft het juist, de resolutie is zoals 1080p zolang je maar niet beweegt


Eddy

[Starred]

Beetje krom misschien, maar is het verschil in scherpte tussen 576p en 720p enigszins vergelijkbaar met het verschil tussen een gewone tv en een pixelplus tv?

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Dat ben ik met je eens dat heb ik al 3 maal vermeld 720p is beter als 1080i.
Trouwens ik heb die clip van Marantz zelf ook en meerdere malen gezien en is inderdaad erg goed.
Maar hoe zit het nu met de resolutie van HDTV oftewel 1080i.

Posted by: Eddy  Posted on: Today at 20:49:59  
En F. heeft het juist, de resolutie is zoals 1080p zolang je maar niet beweegt


Eddy

Verdorie Edie zo duidelijk als jij het boven water krijgt had ik in mijn stoutste dromen nog niet aan kunnen denken

Rob

[jaco]

Komt nu eindelijk erachter dat kijken naar Interlaced beeld zuigt ?

Als het stilstaat valt het dus nog mee. Dus lekkere langzame films kijken en het gaat nog..

Jaco

[Rob_Dingen]

Komt nu eindelijk erachter dat kijken naar Interlaced beeld zuigt ?

Als het stilstaat valt het dus nog mee. Dus lekkere langzame films kijken en het gaat nog..

Jaco

[Hertog_Martin]

Ben ik ff blij dat HD-DVD 99.9% zeker 1080p wordt

[Eddy]

Komt nu eindelijk erachter dat kijken naar Interlaced beeld zuigt ?
Als het stilstaat valt het dus nog mee. Dus lekkere langzame films kijken en het gaat nog..

90% van de tijd staat er bij de meeste van ons toch maar een testbeed op, om de crt-convergentie nog beter te krijgen
Dus geen probleem...
Eddy

[J.A.F._Doorhof]

Eindelijk licht in de duisternis

Om op Rob zijn vraag antwoord te geven.
Als beelden dus STILSTAAN heb je inderdaad de SUGGESTIE dat er 1920x1080 op het beeld staat, buiten het feit dat er ook bij stilstaande beelden gefilterd wordt.

Zodra er echter maar enige vorm van beweging is wordt het pijnlijk duidelijk dat je naar 1920x540 zit te kijken. Kijk maar eens goed naar diagonale lijnen en hele kleine details die in een pan zitten je ergert je echt dood, het bobben van een 1080i beeld lost dit voor een GEDEELTE op, maar niet 100%.

Laat ik trouwens HEEL HEEL duidelijk zijn dat ik ZEKER niet ontevreden ben 1080i, het is elke keer weer een koude rilling die over mijn rug loopt als ik het zie, brrrr en dan bedoel ik van puur genieten.

De hele discussie is ontstaan door de vraag wat het verschil was.

Beide oplossingen zijn beter dan wat we nu hebben op DVD, ik neem graag de interlaced artifacts op de koop toe voor de enorme detailiring in het beeld en de kleuren.
Als we echter diep in de discussie duiken is het een ander verhaal.

MvrGr.
Frank

[jaco]

Als je nu simpelweg (?) naar de opbouw van het beeld - via de formatering van de input resoluties van de H3D - kijkt zie je voor:
1280x720p59.94
       iHTotal         1650
       iVTotal         750
       ulFreq          74175750
       dFrameRate       59.94
       VID_FMT_PROGRESSIVE

En voor 1920x1080i59.94
       iHTotal         2200
       iVTotal         1125
       ulFreq          74175750
       dFrameRate      59.94

Hierbij is de bandbreedte = horizontale pixels x de vertikale pixels x de framerate.
Die bandbreedte is voor beide gelijk. Dat houdt toch in dat voor 1920x1080 wat veel meer puntjes absoluut zijn, de frame rate lager moet zijn (precies de helft =  29,97.)
Dus als er per tijdseenheid (anders kun je bandbreedte niet uitdrukken) dezelfde hoeveelheid bandbreedte gebruikt wordt voor een signaal met veel meer oplossing moet de framerate wel lager zijn..

Ik lees 1080i en denk dan dat het wel 59,94 fields zullen zijn welke allemaal ten hoogste 540 (eigenlijk 562,5) verticale oplossing bevatten. Als dat niet zo is, past het niet in de bandbreedte..

Jaco

[Rob_Dingen]

Hoi Jaco

Het klopt precies zoals jij het uitlegt valt verder niets op aan te merken maar dat was de discussie niet.
Het begon om de uitspraken van Frank.

Nadeel van 720P is wel dat het meer bandbreedte eist dan 1080i, geloof het of niet maar 1080i kan vaak goed worden weergegeven op lower spec CRT's terwijl 720P daar al een stuk moeilijker wordt.

Waar ik op geantwoord heb

Het verhaal van Bandbreedte tussen 720p en 1080i klopt niet wat Frank zij die zijn namelijk gelijk en even moeilijk om weer te geven

1080i is eigenlijk 1920x540

Waar ik op geantwoord

1080i is zeker geen 1920x540.
Het totale plaatje blijft 1080 lijnen maar word in 2 delen geschreven waardoor er telkens 540 lijnen op het scherm staan

Nu kunnen we weer van voor af aan beginnen maar ik blijf erbij dat als wij een HDTV film bekijken progressive of interlaced in beide gevallen naar een resolutie van 1920x1080 kijken zoals Frank duidelijk in het laatste voorbeeld met de strepen verteld.

De hele discussie is ontstaan door de vraag wat het verschil was

Nee Frank zie mijn bovenstaande opmerkingen dat heb jij er zelf van gemaakt ik had maar 2 opmerkingen.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

De RGB bandbreedte heb je gelijk in, de scanfrequentie niet, en dat is volgens mij ook bandbreedte maar goed daar kan ik miszitten.

Op het resolutie gebied blijf ik het gewoon met je oneens, je kan ook zeggen dat 1280x720 eigenlijk 2560x1440 is dat is net zo vreemd.

Voorbeeld dan maar:
Je hebt een scene maakt niet uit met wat, en daar beweegt iets in.
Als je dit interlaced opneemt werkt dat als volgt :
Je neemt een opname met 1920x540 beeldlijnen en één met 1920x540 beeldlijnen die samen 1 frame vormen. Het bewegende object is echter in BEIDE fields op een andere plek, mee eens of niet ??

Nu neem je dit zelfde op in de 720P stand, je maakt dan 2 opnames met een resolutie van 1280x720 en ik ELK shot zal het object op een andere plaats zijn met de VOLLE resolutie (mits natuurlijk 720P50 gebruikt wordt).

Ben je het nu WEL of NIET met me eens dat 1080i niet bestaat uit 1920x1080 maar uit 2x 1920x540 ?

Zo niet dan geef ik het op.

Waar je je doodopstaart is dat de totale beeldoppervlakte inderdaad 1920x1080 lijnen KAN bevatten die zijn echter nooit tegelijkertijd op het beeld waardoor je dus NOOIT echt kijkt naar 1920x1080 beelden.

Als ik mijn hand met vijf vingers HEEL snel voor je neus voorbij laat gaan zie je 10 vingers, ik heb ze echter niet, dat is een truuk die je ogen en je hersenen met je speelt.

1920x1080i heeft dus GEEN resolutie van 1920x1080 per uniek tijdsmoment.

MvrGr.
Frank

[Starred]

Als ik mijn hand met vijf vingers HEEL snel voor je neus voorbij laat gaan zie je 10 vingers, ik heb ze echter niet, dat is een truuk die je ogen en je hersenen met je speelt.

Damn, dan ben ik altijd voor de gek gehouden!  :grin:

[J.A.F._Doorhof]

Niet voor de gek gehouden maar er is gewoon handig gebruik gemaakt van de beschikbare bandbreedte en een volle resolutie paste daar simpel weg niet in dus werdt er besloten om 2 halve resolutie beelden te gebruiken die zeer snel na elkaar getoond worden, daarmee heb je de ILLUSIE dat je een volle resolutie beeld bekijkt.

MvrGr.
Frank

[Starred]

Beetje krom misschien, maar is het verschil in scherpte tussen 576p en 720p op een projector enigszins vergelijkbaar met het verschil tussen een gewone tv en een pixelplus tv?

Iemand hier nog een reactie op?

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Pixelplus is een ander systeem.
Wat pixelplus doet is eigenlijk informatie bij verzinnen, net als een scaler doet.
Hij doet is alleen redelijk goed, en omdat dit op een kleine beeldbuis gebeurt ziet het uiteindelijke beeld er scherper uit (er zit ook wat EE bij de PP beeldbuizen).

576P en 720P is wezenlijk anders.
In 720P zit namelijk standaard al veel meer resolutie dan in 576P, 576P is namelijk eigenlijk 576i wat via deïnterlacing P is geworden maw net als bij 1080i werk je maar met een resolutie van 720x288 x2 (om 1x het gehele beeld te vullen)
Bij 720P werk je met een BASIS resolutie van 1280x720 x2 (om 2x het gehele beeld te vullen).

Dat scheelt nogal wat.

Daarbij komt dat gewoon 576i/P een kleur sampling gebruikt van 4:2:0, 720P zal hoogstwaarschijnlijk een kleur sampling gebruiken van 4:2:2 wat ook in het kleurgedeelte zorgt voor een flinke boost.

In het kort dus, het PP effect is minder dramatisch dan het verschil van 576P naar 720P (VEEL minder dramatisch).

MvrGr.
Frank

[Starred]

Ok, maar wat ik eigenlijk bedoel is:  een gewone dvd stuurt 576P uit naar een projector, die het mbv z'n interne scaler opwaardeert naar 720P (byv. de Sanyo Z2).
Dat is dus ook 'bijverzinnen' van beeld (toch?).

En dan is de vraag, is het verschil tussen 576P en 720P (gescaled dus en niet native) ook zo groot?
En hoeveel native 720P materiaal is er eigenlijk al beschikbaar?

[RuudG]

Blijft de vraag over, hoe staat het op de DVD ?
Is dit
A.
De gehele stream bevat in principe een interlaced complete versie van de film met daarbij nog de flaggen voor het eventueel in elkaar zetten later (Ruud)

Dit is een nogal foute samenvatting van mijn posts.

B.
De DVD bevat voor FILM materiaal 24 frames per seconde welke interlaced staan opgeslagen (in 2e) met daarbij een flag voor welke frames er 2 en welke 3 herhaald dienen te worden (Frank).

Er is geen vlag die frames 2 dan wel 3 keer kan laten herhalen en frames worden ook helemaal niet herhaald. Er is slechts een vlag die het mogelijk maakt dat 1 field 1 maal herhaald kan worden (de repeat_first_field vlag).

Het spijt me Frank, maar een flink deel van je opvattingen over dit onderwerp is warrig of incorrect.

Ruud

[J.A.F._Doorhof]

@starred,
Het upscalen in een projector mag je niet vergelijken met een PP beeldbuis, philips doet meer bewerkingen dan simpel weg bijverzinnen.

PERSOONLIJK vindt ik gewoon upscalen natuurlijker en mooier.

@RuudG,
Ik geef het op, ik heb 1 geen tijd om hier de gehele opslag op DVD te gaan opreutelen voor een publiek van mischien 1-2 mensen, en 2 er wordt alleen maar gezocht naar één woordje of zinsnede die ik mischien te kort door de bocht opschrijf dat ik daar geen zin meer in heb. Ik zal het vanaf nu heel basic gaan houden.
Aangezien er mensen zijn die een white paper hebben geschreven van 200 pagina's over dit ene onderwerp kun je ONMOGELIJK van me verwachten dat ik het hier foutloos neerzet met alle haken en ogen.

Ik weet zeer goed hoe een DVD in elkaar zit, bij de programmeringen van de PSM-1 werdt op fieldniveau gewerkt dus ik heb ondertussen ook via de logger PRECIES gezien wat er gebeurt in de MPEG stream, het even opschrijven lukt me blijkbaar niet goed genoeg voor jou.

Dus dan de vraag, schrijf het even heel duidelijk op .

MvrGr.
Frank

[Starred]

iemand toevallig een linkje waarin beschreven wordt hoe een scaler ongeveer werkt?