720p, 1080i

[Starred]

Eh....waar kan ik wat meer lezen over deze termen?

[J.A.F._Doorhof]

720P is 1280x720 progressive.
1080i is 1920x1080 Interlaced.

Wat wil je nog meer weten .

MvrGr.
Frank

[VlisChris]

Damn, die had ik zelf kunnen raden
Dus de getallen zijn altijd de verticale pixels die genoemd worden? (tenminste, we hebben het toch over pixels voor het gemak he?)
@ Starred: kzat er net zelf over te denken om hetzelfde te vragen . Je was me net voor .

[J.A.F._Doorhof]

We hebben het NIET over pixels officieel.
Maar over segmenten waaruit de horizontale resolutie bestaat.

Een beeldlijn met een segment resolutie van 1920 is namelijk net zo groot als een beeldlijn met 1280 segmenten, alleen zijn de segmenten kleiner/groter.

De andere waarde 720 en 1080 of 480/576 is de verticale resolutie ofwel het aantal horizontale beeldlijnen die op elkaar liggen.

MvrGr.
Frank

[Starred]

Ik wil nog wel meer weten hoor  

Welke info (resolutie) staat dan op een dvd? Toch veel lager?

Hoe wordt dvd-materiaal omgezet naar 720p / 1080i?

Welke dvd-spelers kunnen 720p/1080i aan?

Is er al bronmateriaal in 720p en 1080i?

Wat is nou mooier, 720p of 1080i?

[VlisChris]

Kijk, weer wat geleerd .
En ik neem aan dat hoe hoger die waarde ligt hoe blijer iedereen wordt?

[J.A.F._Doorhof]

@Starred.
DVD is 720x480 voor NTSC en 720x576 voor PAL.

Je kan hoger door te scalen.
DVD is van nature voor film materiaal een progressief medium maar voor meer informatie daarover verwijs ik je naar dit document :
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/DVDfeiten.PDF

Je kunt vanuit een DVD speler interlaced naar een scaler gaan die maakt dan als eerste van het interlaced signaal progressive (redelijk makkelijk omdat DVD van origine progressive beelden interlaced heeft opgeslagen maw je kunt van de 2 filmfields weer één origineel maken) en scaled daarna door interpolatie de resolutie omhoog naar bv 1280x720, dit gebeurt bv in ELKE digitale projector.

Interlaced vs Progressive in een nutshell
Elk videobeeld (frame) bestaat uit 2 fields en 30 frames per seconde (NTSC) of 25 frames per seconde (PAL).
bij interlaced bevat elke field een uniek moment in de tijd maar dan wel op de halve resolutie, als je dit interlaced afspeelt worden de fields snel achter elkaar afgespeelt waardoor het LIJKT alsof je een heel beeld te zien krijg.

Bij progressive bevat elk field de totale resolutie van één moment in de tijd, als je deze 2 fields dus bij elkaar optelt krijg je de GEHELE resolutie van dat ene moment in de tijd, dit herhaal je 1x en je krijgt een progressive afgespeelde bron, progressive kost daardoor dubbele bandbreedte.

Nu wordt het moeilijk.
DVD is een medium wat het toestaat om progressive opgeslagen beelden toch interlaced uit te sturen, het is te moeilijk om daar nu helemaal in te duiken maar waar het simpel weg op neer komt is dat er door de MPEG-2 decoder een snelle reconstructie naar interlaced wordt gemaakt waarbij een gedeelte van de gehele resolutie wordt weggeggooid en toch 1x herhaald, je krijgt dus een soort progressive op halve resolutie. Nadeel hiervan is dat er bij filmmateriaal een zgn 3/2 pulldown moet worden gebruikt omdat film van origine maar 24fps gebruikt, en dit in die 30fps moet worden gestopt, je ziet daarom wat schokjes in vergelijk met echt interlaced VIDEO materiaal.

Wil je daar meer over weten geen probleem.

@Christiaan
Wat is beter ?

Dat is HEEL makkelijk te beantwoorden maar het antwoord is moeilijker wederom zal ik proberen het HEEL simpel te houden.

720P is vele malen superieurder aan 1080i.
En wel om de volgende redenen.

1.
1080i is eigenlijk 1920x540 in theorie, in de praktijk komt het vaak niet boven de 1200-1400x540 uit.
2.
Om interlaced artifacts tegen te gaan (denk bv aan linetwitter en staircasing) wordt er gefiltert dit kost een kleine 25% detail.
3.
1280x720 is PUUR progressive als hier wordt gekozen voor de opname techniek 720P60 ofwel 1280x720P op 60 fields per seconde betekend dit dat er dus 60 unieke momenten in de tijd in VOLLEDIGE resolutie worden opgeslagen per seconde, dan praten we over zeer smoothe pans. Dit kost echter wel een behoorlijke aanslag op de bandbreedte.
Voor film wordt vaak de optie 720P24 gebruikt dit behoudt op zich dezelfde schokjes als de interlaced vormen omdat er simpel weg maar 24 frames uniek bronmateriaal is.

De oplossing hiervoor komt er echter aan, veel moderne films worden tegen woordig al digitaal geschoten, het is mogelijk om die films nu op 720P60 uit te kunnen brengen, dit wordt echter volgens mij nog maar zelden gedaan. De komst van een ECHT HD-DVD formaat en de opkomst van de digitale cinema zou daar een enorme boost voor kunnen betekenen.

4.
Een progressive formaat wordt NIET gefilterd waardoor de volledige resolutie behouden blijft en tevens is het beeld vrij van linetwitter en alliasing fouten (staircasing).

Nadeel van 720P is wel dat het meer bandbreedte eist dan 1080i, geloof het of niet maar 1080i kan vaak goed worden weergegeven op lower spec CRT's terwijl 720P daar al een stuk moeilijker wordt.

Is er dan beter dan 720P ?
Zeker 1080P.

MvrGr.
Frank

[Starred]

thanks voor de antwoorden Frank!

Kan een Pioneer DV-668AV (met hdmi) nou eigenlijk 720p uitsturen??

[J.A.F._Doorhof]

Dat zul je even in de specs moeten bekijken, de 868 kan het wel.

MvrGr.
Frank

[VlisChris]

Bedankt .
Het enige dat ik nog even opnieuw moet lezen is het 3/2 pulldown verhaal. Dat vat ik nog niet helemaal. 24 fps naar 30 fps. Dat is te volgen. Maar dan genereer je toch meer frames dan er waren? Dan heb je het toch niet over een pulldown? Ik geloof je heel graag als je zegt dat het wel zo is (kom de kreet ook regelmatig tegen), maar het gaat toch juist omhoog?
Of ben ik nou gewoon nog totaal niet wakker en moet ik gewoon maar een bakkie leut gaan drinken?
(ps: dat ga ik zowieso al doen hoor )

[Starred]

De 668 heeft geen native 720p  

Betekent dat dan dat je op geen enkele manier bijv. een Sanyo Z2 kunt 'voeden' met 720p  

[Rob_Dingen]

Hoi

Een paar opmerkingen.
Huidige DVD is 720x480i NTSC en voor Pal 720x576i.
1080i is zeker geen 1920x540.
Het totale plaatje blijft 1080 lijnen maar word in 2 delen geschreven waardoor er telkens 540 lijnen op het scherm staan.
Dus een plaatje word in 1080 lijntjes geknipt eerst worden alle even lijnen weer gegeven en daarna alle oneven lijnen wat voor het oog weer 1080 lijnen isen zeker geen 540.
Bij progressive word in principe zonder het 3/2 puldown verhaal mee te nemen de eerste oneven lijnen opgeslagen en later met de even lijnen samengevoegd tot een plaatje en dan 2 keer achter elkaar geschreven.
Ik denk dat in je vraag 2 verschillende antwoorden horen.
Welke bron resolutie is het mooiste 1920x1080i of 1280x720p dat zal weinig uitmaken zoals je in Frank zijn verhaal leest ben je met interlaced ongeveer 25%kwijt en kom je ongeveer op hetzelfde uit.
Dan welke resolutie is het beste om DVD up te scalen.
Meestal 1.5 of 2 keer de native resolutie dus bijv 1080x720 of 1440x960 NTSC maar dit is ook weer afhankelijk van de projector en scaler.
Als je namelijk een Digitale projector hebt is het best om natuurlijk de Native resolutie aan te sturen.
Het verhaal van Bandbreedte tussen 720p en 1080i klopt niet wat Frank zij die zijn namelijk gelijk en even moeilijk om weer te geven.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Tja,
Daar zullen we het nooit over eens worden ben ik bang Rob.
Ik blijf van mening dat 720P een stuk beter is dan 1080i.
1080i blijft voor mij 1920x540 er is namelijk geen ENKEL moment dat er echt 1080 lijnen op het beeld staan, bij 1280x720P is dat WEL het geval.

Lees ook dit even door:
http://www.vxm.com/Progvsinter.html

Over de bandbreedte:
De mogelijkheden voor een projector om HDTV weer te kunnen geven zit in de scanning frequentie.
Normale 480i signalen hebben een scanfrequentie van 15,7Khz horizontaal. Voor 480P wordt dit 31,5Khz.

HDTV werkt iets anders, voor 1080i moet je projector horizontaal 33.75Khz aan kunnen en een bandwith van minimaal 50Mhz, voor 720P is er echter 45Khz nodig met 50Mhz bandwidth daar zit toch nogal een verschil in lijkt me....

Niet elke projector kan  720P weergeven terwijl hij wel 1080i kan weergeven.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Even over de huidige DVD standaard.
DVD is een PROGESSIVE medium bij FILM.
Het is alleen interlaced opgeslagen.

MAW
Er wordt een scan gemaakt van een filmbeeld en deze wordt verdeelt in 2 fields als je deze weer in elkaar zet heb je weer de originele frame informatie terug (alleen dan in een DVD resolutie van 480P of 576P).

De deïnterlacer/scaler doet daarna de 3/2 pulldown en stuurt het progressive beeld uit.
Bij interlaced opgenomen materiaal is de 3/2 pulldown al in de telecine gedaan en dan spreek je van een ECHT volledig interlaced signaal.
Via een reversed telecine kun je daar echter wel weer de originele resolutie uit halen, dat is alleen een behoorlijk ingewikkeld process, waarbij steeds vooruit gekeken moet worden en vandaar dat er ook VEEL scalers met film materiaal totaal geen probleem hebben maar onderuit gaan op video materiaal zoals live concerten, interviews, anime (berucht) of de nieuwere Disney transfers die van interlaced materiaal komen (bedoelt voor TV zoals bv Book of Pooh).

DVD was en is het eerste medium waar de opslag voor het eerst progressive is gebeurt, het feit blijft echter dat het in 2 fields staat opgeslagen en niet als 2 volle fields resolutie, wanneer we zouden spreken over een 480P48 zouden spreken, DVD is opgeslagen als 480P24 waarbij gekozen is voor een interlaced opslag techniek.

De fout gaat in de naam interlaced zitten.
Normaal denk je bij interlaced direct aan videomateriaal met 2 fields die elk een halve verticale resolutie bevatten die snel achter elkaar getoond dienen te worden.
Het probleem met interlaced op DVD en film materiaal is dat dit niet klopt, er staan maar 24 volle resolutie beelden op de DVD voor de film, deze 24 volle resolutie beelden worden in 2e gedeelt in 2 fields die echter samen één volledig frame vormen, deze worden in een cadance van 2/3/2/3 getoond en dit resulteert in een progressive scan beeld dat precies 59,94 x per seconde wordt ververst.

Bij video praat je over 60 fields die worden opgeslagen en heeft het praten over frames weinig zin, omdat 2 fields samen gevoegt NOOIT eenzelfde beeld zullen vormen, daar komen ook de bekende combing artifacts vandaan die je bij veel scalers ziet als het mis gaat met het samenvoegen van beelden.

MvrGr.
Frank

[Erik]

De 668 heeft geen native 720p  

Betekent dat dan dat je op geen enkele manier bijv. een Sanyo Z2 kunt 'voeden' met 720p  

ja de samsung 935 erg goedkoop (300) maar niet zo geweldige kwaliteit.
de pioneer 868 dus maar die is iets van 1500 euro net zo duur als de pj
de pioneer 668 (prijs 800) kon idd niets vinden over 720 uitsturing, maar die zie ik ook niet bij de 868, dus  misschien kunnen ze het beide wel.
Ik zie trouwens ook niets over de gebruikte scalers.

[Starred]

de pioneer 868 dus maar die is iets van 1500 euro net zo duur als de pj
de pioneer 668 (prijs 800) kon idd niets vinden over 720 uitsturing, maar die zie ik ook niet bij de 868, dus  misschien kunnen ze het beide wel.
Ik zie trouwens ook niets over de gebruikte scalers.

In de handleiding kan je terugvinden dat de 868 wel 720p kan uitsturen en de 668 niet, helaas.
Maar kan je dan bij de laatste nog wel de hoogste resolutie op een Z2 gebruiken? Dmv een interne scaler ofzo, of zit dat niet op een Z2?

[Erik]

Durf het niet te zggen, te weinig ervaring hiermee, sorry.

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Je sprak in je eerste verhaal over bandbreedte die overigens van beide rond de 75Mhz is niet over scanrate.
Als je het over moeite met weergeven praat is het allebei even zwaar voor de electronica.
Het enige verschil zit hem in de scanrate  die maar een deel van het signaal beschrijft scanrate houd namelijk geen rekening met Horizontaal en is de som van vreticaal x refresch.
Bandbreedte is de enige juiste parameter van het complete verhaal namelijk horizontaal x vertikaal x refresch en voor beiden gelijk.
Dus jij steld dat als je interlaced dvd kijkt je maar 240 lijnen resolutie hebt.
Nou Frank dan moet je echt even terug naar de school bank.
Het verhaal van de link ken ik en beaam ik ook in mijn vorige post als je goed leest en ondersteun jou verhaal.
Mijn stelling is alleen dat 1080i 1080 lijnen resolutie heeft en dat 480i 480 beeldlijnen resolutie heeft en niet zoals jij 540 en 240.
Mijn stelling is dan ook dat als je naar 1080i kijkt dat je in 2 keer de totale resolutie ziet en dat er per keer inderdaad 540 lijnen op het scherm zijn en bij 1080p in 1 keer maar 2 keer achter elkaar de totale 1080 lijnen te zien krijg in het verhaal van Pal.
Dat is namelijk het voordeel van progressive om met dezelfde resolutie 2 keer het aantal beeldlijnen te hebben.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Ik hoef niet terug naar de schoolbanken want ik weet dat 1+1 = 2 en niet 0.5 + 0.5 = 2 .

Je kijkt bij interlaced naar 2x 540 beedlijnen en niet naar 1x 1080 beeldlijnen, daar is niets aan te veranderen dat is een feit.Het gaat echter zo snel dat het LIJKT alsof je naar 1080 beeldlijnen kijkt, het is echter niet zo.

Bij 720P kijk je wel degelijk naar 720 beeldlijnen in één keer.

Bij DVD geef ik al meerdere malen aan dat je wel degelijk naar 480 beeldlijnen kijkt omdat DVD progressive van nature is, dus je krijgt 2 fields (interlaced) die SAMEN opgeteld een totale resolutie maakt van 480 beeldlijnen welke herhaald worden door de 3/2 pulldown en daardoor kijk je dus wel DEGELIJK naar 480 beeldlijnen.
Het feit dat het interlaced is opgeslagen op de DVD maakt niet uit.

Het eind resultaat van DVD KAN 480P zijn, dat zou DVD native zijn.
Het eind resultaat van 1080i KAN NOOIT 1080P zijn, omdat er simpel weg geen enkel frame is dat van één uniek moment in de tijd de VOLLEDIGE resolutie bevat, je praat dus over een EFFECTIEVE resolutie per scancyclus van 1920x540 en bij 720P praten we over een EFFECTIEVE resolutie van 1280x720 per scancyclus.


MvrGr.
Frank

[Starred]

Hoi Frank en Rob, ik wil jullie (interessante) discussie niet onderbreken, maar kan 1 van jullie misschien nog een reactie geven op mijn vraag:

"de pioneer 668 kan helaas geen 720p uitsturen, kan je dan echter toch nog de hoogste resolutie op een Z2 gebruiken? Dmv een interne scaler ofzo, of zit dat niet op een Z2? Of heb je dan weer een externe scaler nodig?"

Alvast bedankt

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Elke digitale projector beschikt over een scaler.
De vraag is WAAR scale je. Persoonlijk ben ik een voorstander om dit door een dedicated scaler te laten doen, maar bij projectoren in dat segment ben ik bang dat je dat beter aan de projector over kan laten omdat een gemiddelde scaler net zoveel kost als de projector .

MvrGr.
Frank

[Starred]

aha, dus in de 868 wordt het signaal intern gescaled in de dvd-speler en bij een 668 is het de Z2 (als je die als projector gebruikt) die de scaling voor zijn rekening neemt?

Zou dat nog veel verschil in kwaliteit uitmaken? - Ik bedoel, wat is het voordeel om een in de dvd-speler gebouwde scaler te hebben?

[Erik]

Misschien ga ik nu iets heel doms zeggen (maar dat zijn jullie toch al van mij gewend)
Maar hij bedoeld volgens (480P of 576P)  DVI signaal van de dvd speler, die kan toch niet meer door de pj geschaald worden (alleen analoge signalen zoals component). DVI laat de pj toch (onbewerkt). Vermoedelijk met grote zwarte balken rondom je scherm.
Het is tenslotte digitaal naar digitaal daar kan geen vertaalslag op / ertussen plaatsvinden.
Dus of analoog aansturen of een projector zoeken die dvi 720P uitstuurt

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

De scalers werken ook digitaal.
Alleen de deïnterlacer werkt niet meer, want dat wordt gedaan in de speler.

MvrGr.
Frank

[Starred]

mijn conclusie:

Ik kan met een pioneer-668 dvd-speler 576p uitsturen (via dvi) naar een Sanyo Z2 en dit vervolgens door de Z2 intern laten scalen om 720p te projecteren?

Als dat zo is ben ik een happy man