Yippie

Author Topic: Zelfbouw hybride ESL  (Read 11985 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rob_Dingen

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #25 on: May 2, 2012, 18:19:23 »
Hoi

Hou er met rendement rekening mee dat het een lijnbron is en dat het rendement dus niet met 6dB per verdubbeling van de afstand vermindert.
Dus je kunt hem alleen op de luister positie afstellen qua klankbalans.
Het veranderd dus als je dichterbij of verder weg gaat zitten.

Rob

Offline wvnijnatten

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #26 on: May 2, 2012, 19:23:10 »
Hoe bepaal ik eigenlijk de afstand membraan en stator? Ik kan de maximale membraanuitslag berekenen bij de laagst weergegeven frequentie. Bijvoorbeeld bij een membraanbreedte van 100mm hoort een resonantiefrequentie van 100Hz en een maximale membraanuitslag van 1mm. ik neem aan dat de afstand tussen membraan en stator iets groter moet zijn?

Offline wvnijnatten

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #27 on: May 2, 2012, 19:33:47 »
Hier kun je alles vinden.
http://esl.hifi.nl/

Bedankt voor de link. Die site heb ik al eens bekeken, maar niet alle informatie kan ik er vinden.
Is deze club trouwens nog actief?

Offline EJ

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 4199
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #28 on: May 2, 2012, 19:34:38 »
Hoe bepaal ik eigenlijk de afstand membraan en stator? Ik kan de maximale membraanuitslag berekenen bij de laagst weergegeven frequentie. Bijvoorbeeld bij een membraanbreedte van 100mm hoort een resonantiefrequentie van 100Hz en een maximale membraanuitslag van 1mm. ik neem aan dat de afstand tussen membraan en stator iets groter moet zijn?

Ja, want anders krijg je over/doorslag. Het hangt dus ook van de spanning af die je er op zet.

Offline wvnijnatten

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #29 on: May 2, 2012, 22:31:22 »
Wat is een ideale hoogte voor een ESL? Of gaat het puur om de oppervlakte?
Ik heb gezien dat bij sommige ontwerpen gebruikt wordt gemaakt van twee ESL elementen boven elkaar. Wat is hier het nut van? Beter verticaal afstraalgedrag?

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9825
  • Total likes: 7
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #30 on: May 3, 2012, 07:31:35 »
Wat is een ideale hoogte voor een ESL? Of gaat het puur om de oppervlakte?
Ik heb gezien dat bij sommige ontwerpen gebruikt wordt gemaakt van twee ESL elementen boven elkaar. Wat is hier het nut van? Beter verticaal afstraalgedrag?

Breedte-lengte >1:10 heb ik wel eens als richtlijn gezien...

Offline Rob_Dingen

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #31 on: May 3, 2012, 09:21:07 »
Hoi

Omdat de verticale afstraling zeer slecht is moet het midden van de stator altijd op oorhoogte zijn.
Dus als je dat als uitgangspunt houd in je ontwerp zit je altijd goed.
Neem je er een van 2 meter hoog heb je daar eigenlijk nauwelijks nog last van.
Uitslag weet ik niet hoe jij dat berekend maar als je een esl van 150cm x 10cm hebt en 1mm uitslag haal je ongeveer 100dB.
In de praktijk haal je de 100dB niet omdat niet heel de folie beweegt de zijkanten zitten vast.
Dus 2mm is geen overbodige luxe

Rob

Offline otitis

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #32 on: May 3, 2012, 22:09:51 »

Zowel mijn zelfbouw als mijn audiostatics hadden een spacing van iets meer dan 2,5 mm. Dan heb je het over fullrange. Om hiermee een redelijk rendement te behalen heb je wel een hoge step-up ratio van de trafo nodig. 1:100 minimaal of zoals bij audiostatic 1:150.
Bij de meeste hybrides is het grofweg de helft van de spacing en dat geeft meteen een stuk hoger rendement. Bij heel kleine spacing van 1 mm of minder is er weinig ruimte voor bouwonnauwkeurigheden, kromme draden bijv. van de statoren. Ik denk dat je met 1,5 mm goed zit en zou zeker niet meer doen dan dat (bij een hybride) ivm rendement.
Hoewel je zou verwachten dat een lijnbron minder kritisch is wat betreft luisterhoogte, vind ik de relatief kleine audiostatic toch het mooist klinken als het midden van het membraan ongeveer op oorhoogte zit. Het paneel is dan ook met 1,1 meter actieve hoogte vrij klein voor een fullrange.

Offline gvy

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1014
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
    • d' ondergrondse
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #33 on: July 29, 2012, 22:04:05 »

Hallo,

Even uit de oude doos.

Hieronder zie je de zelfbouw ESL's , die nog altijd vrolijk spelen in mijn HT "d'ondergrondse"
Ze zijn zo gebouwd dat ik op een eenvoudige manier in een uurtje de panelen kan openen , reinigen en hercoaten.
Om de 2 a 3 jaar doe ik dat wel een keertje.

http://img159.imageshack.us/img159/2978/afbeelding185zr2.jpg
Zelfbouw hybride ESL


De bouwbeschrijving vind je hier :
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=47163.350

Groetjes
Geert

yorkie13

  • Guest
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #34 on: July 29, 2012, 22:20:41 »
Nice, welke woofer gebruik je ?

Online m9

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #35 on: July 30, 2012, 08:31:28 »
wat hebben ze in totaliteit gekost want dit ziet er zeer leuk en interessant uit.

ik las ook nog een opmerking van je dat bij segmentering een rc filter wordt toegepast en hierdoor het rendement van de speaker terugloopt.

dit is toch eenvoudig op te lossen door een lc filter (zoals gebruikelijk in speakers) te gebruiken zodat je geen hitteverstokend weerstandje hebt?

Offline cz79

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+84)
  • Posts: 8217
  • Total likes: 378
  • Gender: Male
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #36 on: July 30, 2012, 19:08:06 »
Mooi werk! Echt heel erg knap gedaan van je. :worship:
Versterking: Simaudio Moon Neo 240i
Bron: Simaudio Moon 180 MiND | Weiss DAC2
Luidsprekers: JBL Synthesis HDI-1600
Kabels: Grimm | Black Cable

Offline gvy

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1014
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
    • d' ondergrondse
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #37 on: July 31, 2012, 00:24:30 »
wat hebben ze in totaliteit gekost want dit ziet er zeer leuk en interessant uit.

ik las ook nog een opmerking van je dat bij segmentering een rc filter wordt toegepast en hierdoor het rendement van de speaker terugloopt.

dit is toch eenvoudig op te lossen door een lc filter (zoals gebruikelijk in speakers) te gebruiken zodat je geen hitteverstokend weerstandje hebt?



Hoy,

De kostprijs;

Dat staat op blz 22, maar  hier nog eens de herhaling:

2 NSS03 sets (goed voor 4 ESL's): 400 ( tweedehands op de kop getikt, maar zijn niet meer verkrijgbaar.)
Die omvatten: 4 alu lyeco woofertjes, 4 stepup trafo's, 4 printplaten met alle componenten voor de HS unit en het filter ( wel nog te solderen uiteraard)
4 aansluitrozetten: 10

De panelen :
6 platen kerselaar meubelpaneel 2m50 x 40cm :75
afboording kerselaar :15
18m hardhouten geschaafde latjes 7x18mm :15
1 plaat ps 2mx1mx25mm :12
draad voor statoren :ong 800m( ik had nog een rol) maar schatting: 70
nageltjes: 3
schroeven : 4
2 componenten PU lijm :14
Mylarmembraan: ik heb een gratis bron ;D, maar schatting :25
schoollijm als coating:3
dubbelzijdige tape : 10
tec7 montagekit: 8
Cu tape : 10

pneumatisch spanraam om mylar te spannen:
meubelpaneel: 10
geschaafde balkjes:5
2 fietsbinnenbanden : 15
tube lijm : 2

De wooferbehuizing:
tja, hier heb ik heel eigenzinnig RVS buis van grote diameter gebruikt. Dat is natuurlijk heel moeilijk verkrijgbaar en verwerkbaar in de normale handel en ook wel duur,
Laten we voor die behuizing dus rekening houden met 4 standaard MDF kastjes. Dat kan mits een mooi ontwerp natuurlijk ook wel.
Dus het volgende zijn ramingen.
2 Platen MDF: 80
houtlijm : 4
rol schuurpapier:2
akoestische isolatie: 9
pruts: soldeer, houtvijzen,freesjes die verslijten, zaagbladen ........ 20
afwerking/fineer/verf: zo gek je maar wil : 20

TOTAAL voor de 4 hybride elektrostaten :800 aan materiaal of dus 200/speaker

Segmentering met RC filter

Ik heb beschreven dat ik NIET gesegmenteerd heb. Dus geen RC filter.
Echter, segmentering bij ESL panelen is iets heel anders dan een crossover filter in een luidspreker.
Je gaat een heel smal stuk full range laten spelen, vervolgens een iets breder stuk filteren met laagdoorlaat, een nog iets breder stuk nog lager affilteren enz...
Dat wordt klassiek altijd gedaan met een RC filter.
De bedoeling van segmentatie is vooral om het afstraalpatroon van de ESL te beinvloeden.

gebruikte alu woofertjes

Lyeco

Maar ik heb in d'ondergrondse eveneens twee  grote subs staan met 12" adire audio shiva woofers.
Deze sluiten mits een actieve crossover dcx2496 naadloos aan op de twee front esl's. (metingen gebeuren met een deq2496 en meetmic)


Geert


« Last Edit: July 31, 2012, 00:55:26 by gvy »

Online m9

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #38 on: July 31, 2012, 07:05:07 »
dank voor het antwoord maar ik zie nog steeds niet in waarom er niet een lc filter gebruikt kan worden.

dat rc een klassieke benadering is zegt me niet zo veel.

deze speakers zijn trouwens een erg leuke winterbezigheid dus verwacht nog meer vragen in de nabije toekomst.

cheers,

d

Offline gvy

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1014
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
    • d' ondergrondse
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #39 on: July 31, 2012, 19:39:25 »
Hallo,

Ik heb de bouw van esl's, waar ik zo'n 5 jaar intens mee bezig geweest ben, inmiddels sinds 2007 achter mij gelaten. Dus het zit ver;
Zelf ben ik nooit echt liefhebber van doorgedreven segmentatie geweest en dat heeft destijds tot menig discussie geleid;
Met andere woorden, ik ben niet bepaald de juiste persoon om het te gaan uitleggen.

MAAR:
Om het te begrijpen, bekijk je best eerst het electrisch schema van een gesegmenteerde ESL :



Hierboven staat het schema van een ESL gebouwd door Edo Hulsenbos.
Het toont de typische laddersegmentatie van een draadstatorpaneel.
Edo heeft dit destijds mooi uitgewerkt en een berekeningsmodel in excel gemaakt.
Het middenste segment is full range en naarmate je naar de buitenkant van het paneel gaat worden de hoge tonen meer gedempt. Dit wordt zo berekend dat het paneel niet zou gaan beamen.
Bovendien zorgt segmentatie voor een meer aanvaardbareimpedantie van de ESL.
Je moet hierbij goed beseffen dat je aan de hoogspanningszijde werkt, dus achter de HS transfo. Hier kunnen spanningen optreden van meer als 3000V. Bovendien wordt er nog een elektrostatische gelijkspanning aangelegd van +5000V tussen het membraan en de twee statoren.

Als er over een RC segmentatie gesproken wordt dan is dit omdat een ESLpaneel eigenlijk een grote condensator is. De R zijn de toegepaste weerstandjes. De C is de waarde van het stukje paneel. Samen vormen deze een laddersegmentatie.
Voor de berekening moet je dus met veel zaken rekening houden. De C waarde van het stuk paneel is onder meer afhankelijk van het oppervlak en de afstand tussen de statoren ;

Als dit echt je ding is , duik dan het internet in en ga op zoek. Je vindt daar veel leesvoer over.

Sommigen gaan in de primaire kring ,dus de laagspanningszijde, of ook nog de kant waar de versterker wordt aangesloten een klassiek LC filter zetten. Dit filter dient louter als klassiek filter en om de impedantie aan te passen, maar heeft niets te maken met segmentatie tbv het afstraalpatroon van het paneel.


OPMERKING;
Quad heeft het anders gedaan, veel complexer en verbazingwekkend gesofisticeerd.
In plaats van een gesegmenteerde lijnbron, hebben zij een virtuele puntbron ontworpen.
Het middenste paneel van een ESL63 is opgesplitst in ronde steeds groter wordende circelvormige segmenten.
Elk segment wordt aangestuurd door een vertragingslijn opgebouwd uit weerstanden, condensatoren en spoelen.
Zo simuleren ze vanuit een vlak membraan een zich uitbreidend golffront.
links en rechts zit dan nog een "lagetonenpaneel" dat mits standaard weerstandssegmentatie is gefilterd.

Dit lees je hier http://mnierop.home.xs4all.nl/esl_boek_fikier/Hoofdstuk07x.pdf

Geert





« Last Edit: July 31, 2012, 20:11:01 by gvy »

Offline AbZ

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #40 on: July 31, 2012, 19:50:51 »
dit is toch eenvoudig op te lossen door een lc filter (zoals gebruikelijk in speakers) te gebruiken zodat je geen hitteverstokend weerstandje hebt?
Lijkt me dat die R's niet zoveel verstoken omdat het alleen om hoogspanning gaat, niet veel stroom.  Da's dus niet met vergelijken met een L in dynamische speakers.

ps Het wordt ook verdeeld met zo'n ladder.
« Last Edit: July 31, 2012, 19:59:52 by AbZ »

Online m9

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #41 on: July 31, 2012, 20:01:31 »
hoi, dank je voor de uitgebreide uitleg.

ik neem toch aan dat ondanks de hoge spanning deze weerstandjes redelijk wat vermogen verstoken en 10watters oid moeten zijn.


Offline gvy

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1014
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
    • d' ondergrondse
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #42 on: July 31, 2012, 20:12:09 »
Ik heb hierboven nog wat tekst toegevoegd;  ;)

Offline otitis

Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #43 on: September 16, 2012, 21:50:56 »


Mits in een serie van 4 a 5 weerstanden doen 5W weerstanden het prima. Ik heb zelfs weleens kleinere weerstanden gezien, notabene in een commerciele esl, maar dat durf ik zelf niet te proberen.
De zeer sterk gesegmenteerde elektrostaten die ik gehoord heb (oa laddersegmentatie) klonken vrij nasaal, maar ik weet niet of dat nu aan de segmentatie ligt of aan iets anders.
Wat betreft de lage bouwkosten, dat gaat je natuurlijk alleen lukken als alles in een keer lukt. Ik heb helaas ook m'n leergeld moeten betalen.

Offline gvy

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1014
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
    • d' ondergrondse
Re: Zelfbouw hybride ESL
« Reply #44 on: October 8, 2012, 01:48:55 »
Klopt,

Dit waren niet bepaald mijn eerste ESL's .
Maar ze zijn wel betrouwbaar, want de twee panelen in mijn woonkamer zijn inmiddels meer als 10 jaar oud en ook de surroundset in mijn hometheater wordt nu 6 jaar. Zoals eerder gezegd zijn ze wel al een keertje geopend en hercoat. Maar ze zijn gemaakt om dit zonder problemen te kunnen doen.

Geert