Audio en Voedingstrafo's Techniek vs Klank

[Arno P]

Oftewel, zijn gemeten waarden belangrijk of luisterproeven...zijn "ge-hypte" zaken de sluier over de audiofiele oren
Kernmateriaal, is het echt zo belangrijk....of hebben luisterproeven de techniek achterhaald...
Onder de streep....wordt het een Japanse "Ik luister en beleef" of een westerse...meten is weten en de rest komt wel waarheid
Of is het zelfs heel persoonlijk en niet in het algemeen te benaderen?

Statement: Niemand heeft de echte waarheid/kennis in pacht en zeker niet als het om algemene waarheden gaat...

[phy]

ringkern als voedingstrafo 

[Arno P]

ringkern als voedingstrafo 

Naar mijn mening idd not done

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik heb persoonlijk leuke trafo ervaringen inderdaad ben ik zelf niet gecharmeerd van ringkern.

Mijn persoonlijke ervaring is dat een blikpakket gewoon in mijn set steeds weer lekkerder klinkt.
( ik heb genoeg ringkernen liggen om een winkel te beginnen )

Ook in het digitale circuit zoals mijn transport en dac is het duidelijk hoorbaar of de nullen en enen gesupport worden door een ringkern of een "old school".

Ook mijn recentste ervaring met de Parmeko was een heerlijke ervaring...ik denk wel eens dat er veel te veel gekicked wordt op de parameters ipv te luisteren...maar ja we hebben natuurlijk niet allemaal de mogelijkheid om ze te vergelijken....en dan is het enige wat je hebt de parameters en ja dan is  het cijfertje 10 meer dan 9  

[paarslicht]

Ik heb persoonlijk leuke trafo ervaringen inderdaad ben ik zelf niet gecharmeerd van ringkern.

Mijn persoonlijke ervaring is dat een blikpakket gewoon in mijn set steeds weer lekkerder klinkt.
( ik heb genoeg ringkernen liggen om een winkel te beginnen )

Ook in het digitale circuit zoals mijn transport en dac is het duidelijk hoorbaar of de nullen en enen gesupport worden door een ringkern of een "old school".

Ook mijn recentste ervaring met de Parmeko was een heerlijke ervaring...ik denk wel eens dat er veel te veel gekicked wordt op de parameters ipv te luisteren...maar ja we hebben natuurlijk niet allemaal de mogelijkheid om ze te vergelijken....en dan is het enige wat je hebt de parameters en ja dan is  het cijfertje 10 meer dan 9  

Eerst moet duidelijk worden om welke parameters we het eigenlijk hebben. 
Daarna wat de invloed van die parameters eigenlijk is. Wat is belangrijk en wat is minder belangrijk.
Zolang je daar geen onderzoek naar doet kun je er ook weinig over zeggen.
Veel van die Japanse "luisteraars" hebben wel degelijk metingen verricht om zo verder te komen, lees de 'L Audiophile van destijds er maar op na. MJ heeft ook iets dergelijks gedaan maar m'n Japans is helaas te slecht om er het fijne van te weten.

Helaas worden de meeste trafo's niet met het oog op audio ontworpen en mede daardoor vallen nogal eens wat ringkernen door de mand. Er is echter veel meer uit een ringkern te halen dan dat de meeste mensen denken, kwestie van ontwerpen dus.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Nope, ik denk toch dat je helemaal verkeerd zit. ik heb ook de Menno van der Veen ringkernen gehad.
dus ik denk dat je jezelf te veel beperkt tot het technisch denken.

Op zich niet erg totdat je een ander begint te adviseren...

En nogmaals het luisteren moet altijd prefereren ander ben je te veel met boekjes lezen bezig ipv muziek te willen laten klinken.

ik heb wel eens vaker wat doorgevraagd aan  technische jongens, ze komen allemaal met jouw antwoorden en als je dan gerichter vraagt mbt componenten in een set met muziek beluisteren bekruipt je echt het idee of ze op een Velleman niveau zijn blijven steken....tja en ik wil geen electronische dobbelsteen bouwen....

[paarslicht]

Nope, ik denk toch dat je helemaal verkeerd zit. ik heb ook de Menno van der Veen ringkernen gehad.
dus ik denk dat je jezelf te veel beperkt tot het technisch denken.

Op zich niet erg totdat je een ander begint te adviseren...

En nogmaals het luisteren moet altijd prefereren ander ben je te veel met boekjes lezen bezig ipv muziek te willen laten klinken.

ik heb wel eens vaker wat doorgevraagd aan  technische jongens, ze komen allemaal met jouw antwoorden en als je dan gerichter vraagt mbt componenten in een set met muziek beluisteren bekruipt je echt het idee of ze op een Velleman niveau zijn blijven steken....tja en ik wil geen electronische dobbelsteen bouwen....

Dat denk ik niet.
Over welke trafo's van Menno heb jij het? Ik heb b.v. (nog) niet gerefereerd aan zijn trafo's. Voeding, SE audio, PP audio. Dat maakt nl nogal uit.
Ik denk ook dat je stomweg de verkeerde mensen hebt gevraagd die geen affiniteit met audio hebben of dat slechts op een laag pitje.

Wil je verder dan Velleman dan zul je toch beide zaken moeten combineren. Met luisteren alleen maak je het je zelf moeilijk, onnodig duur en de weg naar de top duurt ook nog eens beduidend langer om dat je fout op fout kan stapelen.
Iemand adviseren met alleen luister ervaring of technische ervaring kan een ware hel worden

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Wees gerust ik vraag honderduit om me heen maar wel aan een selecte groep techneuten zo is ook de Parmeko trafo eruitgekomen samen met technische luisteraars welke ook muzikale oren hebben....I know een gemeen goed.

En met alle respect als ik je opmerking lees over een ARC schakeling terwijl ik duizende pagina eraan gewijd heb wat ik aan het doen ben, schaar ik jou niet onder een adviserende stem gewoon een  te beperkte technische kennis ( ja ook over trafos) van de techniek en te beperkte kennis van de praktijk....

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Arno,

Ik moet wel toegeven dat de zilveren Audionote impedantie trafootjes in mijn DAC beter klinken dan de koperen broertjes....alleen de prijs kan dan het bezwaar zijn.......ahum...

Maar daar gaan we weer er zijn bar weinig/geen praktijkvoorbeelden van te geven op het internet...wel natuurlijk veel technisch commentaar (hoewel het merendeel het er wel mee eens is dat het inderdaad beter ZOU moeten klinken ...maar dat kan ook berusten op napraterij...ook een bekend phenomeen  )...

BTW
Erg leuk topic 

[paarslicht]

Wees gerust ik vraag honderduit om me heen maar wel aan een selecte groep techneuten zo is ook de Parmeko trafo eruitgekomen samen met technische luisteraars welke ook muzikale oren hebben....I know een gemeen goed.

En met alle respect als ik je opmerking lees over een ARC schakeling terwijl ik duizende pagina eraan gewijd heb wat ik aan het doen ben, schaar ik jou niet onder een adviserende stem gewoon een  te beperkte technische kennis ( ja ook over trafos) van de techniek en te beperkte kennis van de praktijk....

Ik ben heel blij voor je dat je gelukkig bent met je Parmeko. Ik denk wel dat Parmeko geen audiofiele ontwerpafdeling heeft gehad maar slechts fatsoenlijk opgeleide ingenieurs die de zaak rationeel hebben aangepakt.
Ik snap dat je gepikeerd bent over mijn opmerking over de ARC schakeling maar ik kan je slechts te raden geven je dieper in de materie te begeven zodat je ook kunt begrijpen waarop die opmerking over de kathodevolger -ik mag toch wel aannemen dat je weet waar ik op doel?-  op gebasserd is. Hints: kathodevolger + stroombron +penthode.  Dan hoef je mij niet ter discussie te stellen maar dan heb je je informatie uit een andere onafhankelijke bron en dan kun je je gepikeerde en onzinnige antwoord ook verder achterwege laten.

[paarslicht]

Arno,

Ik moet wel toegeven dat de zilveren Audionote impedantie trafootjes in mijn DAC beter klinken dan de koperen broertjes....alleen de prijs kan dan het bezwaar zijn.......ahum...

Maar daar gaan we weer er zijn bar weinig/geen praktijkvoorbeelden van te geven op het internet...wel natuurlijk veel technisch commentaar (hoewel het merendeel het er wel mee eens is dat het inderdaad beter ZOU moeten klinken ...maar dat kan ook berusten op napraterij...ook een bekend phenomeen  )...

BTW
Erg leuk topic 

In iedergeval meet het beter

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik neem dan maar aan dat je een gedegen meting gedaan hebt met de zilveren ten opzichtte van de koperen versie...of praat je iemand na. ?

Kun je ons die data verschaffen dat is misschien zinvol voor de topic lezers.

Mocht je dat niet gedaan hebben dan is het je vergeven want de napraters zijn niet van de lucht vandaar dat praktijkervaring hier op het forum hoog in het vaandel staat.

[paarslicht]

Ik neem dan maar aan dat je een gedegen meting gedaan hebt met de zilveren ten opzichtte van de koperen versie...of praat je iemand na. ?

Kun je ons die data verschaffen dat is misschien zinvol voor de topic lezers.

Mocht je dat niet gedaan hebben dan is het je vergeven want de napraters zijn niet van de lucht vandaar dat praktijkervaring hier op het forum hoog in het vaandel staat.

Beste Erik,

Ik hoef het niet eens na te meten. DAT is nu het voordeel als je een beetje inzicht hebt en kennis van de materie.

Indien twee trafo's een identieke opbouw hebben maar met het verschil dat de ene koper en de andere met zilverdraad is gewikkeld dan zullen de meetgegevens domweg verschillend zijn omdat de dc weerstanden van de trafo's verschillend zijn omdat de soortelijke weerstand van zilver nu eenmaal 20% lager is dan die van koper. Dat resulteert in een hoger rendement van de trafo met de zilver wikkelingen. Het verlies van de zilver versie is -in dB gemeten- 20% lager.
Andere eigenschappen van die trafo's blijven ongewijzigd, dus zelfde frequentie bandbreedte.


opm. klein rekenfoutje: het moet 7% zijn

[phy]

Nog iets minder dan 7% is de soortelijke weerstand van zilver lager dan van koper.
maar dit heeft niets met het klankverschil te maken 

[paarslicht]

Nog iets minder dan 7% is de soortelijke weerstand van zilver lager dan van koper.
maar dit heeft niets met het klankverschil te maken  

Damn, laat ik nu hier een rekenfoutje hebben gemaakt....
Goed dat je even corrigeert.

btw, het ging om dat het beter meten

[Kjelt]

Nog iets minder dan 7% is de soortelijke weerstand van zilver lager dan van koper.
maar dit heeft niets met het klankverschil te maken  

Even voor mijn duidelijkheid want ik val van de ene verbazing in de andere, hebben we het hier nu over transformatoren voor een voeding van een apparaat of hebben we het hier over uitgangstransformatoren, koppeltransformatoren?
Als het over voedingstransformatoren gaat waarom zou een conventionele transformator en een ringkerntransformator met dezelfde SI eenheden een verschil opleveren voor het geluid van het uiteindelijke apparaat? Hebben we het dan over EMI karakteristieken, common mode rejection of wat?

[Arno P]

Arno,

Ik moet wel toegeven dat de zilveren Audionote impedantie trafootjes in mijn DAC beter klinken dan de koperen broertjes....alleen de prijs kan dan het bezwaar zijn.......ahum...

Maar daar gaan we weer er zijn bar weinig/geen praktijkvoorbeelden van te geven op het internet...wel natuurlijk veel technisch commentaar (hoewel het merendeel het er wel mee eens is dat het inderdaad beter ZOU moeten klinken ...maar dat kan ook berusten op napraterij...ook een bekend phenomeen  )...

BTW
Erg leuk topic 

Mijn DAC staat ook nog een opknapbeurt te wachten...de Lundahltrafootjes liggen al een paar jaar op het schap...en die gaan de uitgangssectie vormen...helaas wel "gewoon" koper en geen zilver

[Arno P]

Damn, laat ik nu hier een rekenfoutje hebben gemaakt....
Goed dat je even corrigeert.

btw, het ging om dat het beter meet

Als je nu van de "luisteren" ipv de "meet"-soort zou zijn dan was het je vergeven 

[paarslicht]

Als je nu van de "luisteren" ipv de "meet"-soort zou zijn dan was het je vergeven 

Ik luister liever Arno maar ik heb ontdekt dat als ik ook de technische kant een beetje beheers dat ik ruimschoots verder kom.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Beste Erik,

Ik hoef het niet eens na te meten. DAT is nu het voordeel als je een beetje inzicht hebt en kennis van de materie.

Indien twee trafo's een identieke opbouw hebben maar met het verschil dat de ene koper en de andere met zilverdraad is gewikkeld dan zullen de meetgegevens domweg verschillend zijn omdat de dc weerstanden van de trafo's verschillend zijn omdat de soortelijke weerstand van zilver nu eenmaal 20% lager is dan die van koper. Dat resulteert in een hoger rendement van de trafo met de zilver wikkelingen. Het verlies van de zilver versie is -in dB gemeten- 20% lager.
Andere eigenschappen van die trafo's blijven ongewijzigd, dus zelfde frequentie bandbreedte.
------------------

Je bent wel erg voorspelbaar zeg......

Je hebt het En niet in real life gedegen gemeten En niet gehoord.....

Je staat echter wel weer met een mening klaar...en zelfs die mening wordt in de eerste de beste post meteen gecorigeerd....wat jammer dat mijn indruk alleen maar bevestigd wordt.

Erg jammer dat je werkelijk niets kan bijdragen, maar wel overal een mening over hebt.

Ik had zo gehoopt dat je op dit forum kon laten zien dat al die mensen op hifi.forum een verkeerde indruk hadden van je...dit is tenslotte je specialitei als zelfwikkelaar


opm. klein rekenfoutje: het moet 7% zijn

[paarslicht]

Even voor mijn duidelijkheid want ik val van de ene verbazing in de andere, hebben we het hier nu over transformatoren voor een voeding van een apparaat of hebben we het hier over uitgangstransformatoren, koppeltransformatoren?
Als het over voedingstransformatoren gaat waarom zou een conventionele transformator en een ringkerntransformator met dezelfde SI eenheden een verschil opleveren voor het geluid van het uiteindelijke apparaat? Hebben we het dan over EMI karakteristieken, common mode rejection of wat?

Het toppic is zowel audio als voedingstrafo Kjelt.
Maar heel duidelijk wat sommigen nu bedoelen is het niet altijd.

Wat bedoel je met de zelfde SI eenheid betreft een trafo? Vermogen: spanning&stroom?

[Kjelt]

Wat bedoel je met de zelfde SI eenheid betreft een trafo? Vermogen: spanning&stroom?

Ja, de eenheden waarmee je normalitair een transformator kiest.
Ik zie (nog) niet in waarom twee transformatoren met deze zelfde eigenschappen voor een voeding zo'n verschil zouden maken?

[paarslicht]

Ja, de eenheden waarmee je normalitair een transformator kiest.
Ik zie (nog) niet in waarom twee transformatoren met deze zelfde eigenschappen voor een voeding zo'n verschil zouden maken?

Omdat niet elke trafo het zelfde ontwerp heeft. Zo kun je er bijvoorbeeld kiezen om de temperatuur stijging (lees ook koper verlies) voor een voedingstrafo hoger of lager te kiezen. Of de uitsturing van de kern op maximaal uitsturing in te zetten of juist lager. Ook het soort kernmateriaal (meer dan 20 soorten) of kernsoort (blikpakket, c-kern of ringkern) maakt uit en ook kun je met je wikkeltechniek eigenschappen veranderen.

[paarslicht]

'Beste Erik,

Ik hoef het niet eens na te meten. DAT is nu het voordeel als je een beetje inzicht hebt en kennis van de materie.

Indien twee trafo's een identieke opbouw hebben maar met het verschil dat de ene koper en de andere met zilverdraad is gewikkeld dan zullen de meetgegevens domweg verschillend zijn omdat de dc weerstanden van de trafo's verschillend zijn omdat de soortelijke weerstand van zilver nu eenmaal 20% lager is dan die van koper. Dat resulteert in een hoger rendement van de trafo met de zilver wikkelingen. Het verlies van de zilver versie is -in dB gemeten- 20% lager.
Andere eigenschappen van die trafo's blijven ongewijzigd, dus zelfde frequentie bandbreedte.
------------------

Je bent wel erg voorspelbaar zeg......

Je hebt het En niet in real life gedegen gemeten En niet gehoord.....

Je staat echter wel weer met een mening klaar...en zelfs die mening wordt in de eerste de beste post meteen gecorigeerd....wat jammer dat mijn indruk alleen maar bevestigd wordt.

Erg jammer dat je werkelijk niets kan bijdragen, maar wel overal een mening over hebt.

Ik had zo gehoopt dat je op dit forum kon laten zien dat al die mensen op hifi.forum een verkeerde indruk hadden van je...dit is tenslotte je specialitei als zelfwikkelaar


opm. klein rekenfoutje: het moet 7% zijn

Erik, ik zie jou opmerking als een zwakte bod.

[Arno P]

Erg jammer dat je werkelijk niets kan bijdragen, maar wel overal een mening over hebt.

Is toch niet echt waar voor dit forum....hij stijgt royaal boven het conto van menig forumlid uit als het gaat om innovatie en bouwen...dus...