Yippie

Poll

Is luchtverplaatsing van de geluidsweergave uit luidsprekers nauwkeurig te meten (nauwkeuriger dan ons gehoor dat doet)?

JA
6 (50%)
NEE
6 (50%)

Total Members Voted: 12

Author Topic: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.  (Read 79167 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline B.

Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« on: March 12, 2012, 17:31:24 »
DBT vergelijk met de volgende extremen:

Vergelijk 1.



V.S welke (wire only) interlink dan ook! Geen prijslimiet!

Vergelijk 2.



V.S welke stroom situatie dan ook! Filters, aardpennen, dure kabels, etc. Er zijn geen limieten!

De uitvoering:

Audiofielen kunnen in dit topic discusseren over een door hen goed gekeurde testmethode.
De enige voorwaarde is dat de deelnemers te te beoordelen producten niet zien.

De deelnemers

Hoe meer hoe beter. Vooral de gerespecteerde audiofielen zijn welkom! Hoe meer deelnemers, hoe betrouwbaarder de uitslag uiteindelijk is.

De conslusie

Hoe gaan we om met de conclusie?
Stel we horen aantoonbaar verschil tussen de 2 situaties?
Stel we horen geen aantoonbaar verschil tussen de 2 situaties?

Mijn belangrijkste vraag:
Zijn volgens de audiofielen beide extremen van deze 2 opstellingen voldoende groot in verschil dat men zich niet kan beroepen op de slechte omstandigheden van een DBT?

Brand los! :)






« Last Edit: March 12, 2012, 17:39:41 by B. »

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34256
  • Total likes: 1895
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #1 on: March 12, 2012, 17:36:52 »
leuk! ze gaan het verschil niet horen!  8)
JBL PRX Power!

Offline MaxxMark

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 4655
  • Total likes: 70
  • Gender: Male
  • Kick-ass Webdeveloper met passie voor HT
    • www.markprins.com
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #2 on: March 12, 2012, 17:41:04 »
Wat ik een interessantere conclusie (of doelstelling) zou vinden van deze discussie is een resultaat waar bestaande of nieuwe bezoekers van het forum wat aan hebben.

Iets van een richtlijn/rule-of-thumb waarmee je voor jezelf kunt bepalen of een investering in dergelijke verbeteringen rechtvaardig is.

Het lijkt mij reuze interessant om te weten wat de waarde van een set is van iemand die wel verschil hoort en de waarde van een set van iemand die geen verschil hoort.

Als je maar genoeg resultaten hebt komt er, hoop ik, een plaatje waaruit je met enige objectiviteit kan zeggen dat het investeren in een dergelijke verbetering pas nut heeft indien je een set hebt met een waarde van +- X (of met componenten die bestaan uit X, Y, Z).

een dergelijke stelling zou overigens voor ieder product handig kunnen zijn ;)
« Last Edit: March 12, 2012, 18:12:57 by MaxxMark »
Arcam AVR850  + Yamaha RX-V3800 - Martin Logan Fresco 7.1.4 - Velodyne DD15 - HDI Dune 3.0 Prime / Dune 4K Pro - JVC N7 - Screen Excellence 21:9 (320cm breed) - Mijn eerste HT -  Mijn tweede HT@mark_prins - www.markprins.com

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34256
  • Total likes: 1895
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #3 on: March 12, 2012, 17:44:21 »
NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Het zijn juist de "over the top" gasten die perse willen dat het plaatje er ook bombastisch uitziet, dit zijn JUIST de mensen die nadat ze 24 EVs, 13 speakersets en 27 DACs hebben gehad, budget blijven uitgeven aan dit soort rommel. Gewoon aantonen en klaar. Niet afgaan op de mening van "professionele audiofielen" a'la Frank2

Er is niet zoiets als " je set is niet high-end genoeg" tuurlijk heb je mooi spul en minder mooi spul, maar dat gaat meer om design en kleuring dan om kwaliteit
Wat ik een interessantere conclusie (of doelstelling) zou vinden van deze discussie is een resultaat waar bestaande of nieuwe bezoekers van het forum wat aan hebben.

Iets van een richtlijn/rule-of-thumb waarmee je voor jezelf kunt bepalen of een investering in dergelijke verbeteringen rechtvaardig is.

Het lijkt mij reuze interessant om te weten wat de waarde van een set is van iemand die wel verschil hoort en de waarde van een set van iemand die geen verschil hoort.

Als je maar genoeg resultaten hebt komt er, hoop ik, een plaatje waaruit je met enige objectiviteit kan zeggen dat het investeren in een dergelijke verbetering pas nut heeft indien je een set hebt met een waarde van +- X (of met componenten die bestaan uit X, Y, Z).

[small]een dergelijke stelling zou overigens voor ieder product handig kunnen zijn ;)[/small]
« Last Edit: March 12, 2012, 17:46:14 by Raphie »
JBL PRX Power!

Offline frank2

  • .....THE SOUND..... ....EXPERIENCE....
  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+6)
  • Posts: 12402
  • Total likes: 418
  • Gender: Male
  • Music and my 3 girls, what else?
    • http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=49503.0
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #4 on: March 12, 2012, 17:54:46 »
@maxxmark: als je echt geïnteresseerd bent wil ik je graag adviseren, trouwens er zijn ook andere mensen op dit forum die dat kunnen, maar wel per PM en niet in dit pas geopende topic.
Stereo: EV: Plinius 103A/ VV-DAC: Auralic Altair G2.1/ SPEAKERS: Focal spectral 40th anniversary
Surround: Anthem MRX 700 /Usher 525 center / Usher X7-708 / Yamaha sw 200 subwoofer /Pioneer LX58 / Mede8er / Panasonic 55ST60 isf gecal.
kabel: LS: Translator green connection /Audioquest Earth interlinks / Tellurium ultra Silver usb/ Black Power X1 gemod./ Audioquest Niagara 1200. POWER: Furutech 032 en Gigawatt LC2

Offline B.

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #5 on: March 12, 2012, 17:57:03 »
Ik probeer de opzet juist zo simpel mogelijk te houden: is er verschil JA of NEE.
Als het antwoord JA blijkt sta ik al met mīn mond vol tanden..

Ik wil controleren of er verschil hoorbaar is tussen genoemde situaties. Wat mij daarbij juist NIET uitmaakt is de prijssetting van de set. Ik denk namelijk dat er geen verschil hoorbaar is, ongeacht de prijssetting van de set.

Vandaar ook dat de audiofielen deze DBT mogen inrichten met wat zij acceptabel vinden.

Ik zie graag een Frank2, Snowmaster, Audiofiel, ReMC (hebben we die nog?), Garmtz, Peerless Monster en Arjan2 op de test verschijnen. Dat zijn toch wel de audiofielen die met regelmaat hoog van de toren kunnen blazen dat er verschillen zijn :)

Offline Timvg

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #6 on: March 12, 2012, 18:04:57 »
Ik zou deze test graag zien plaatsvinden, daarna zou ik hem graag doorgetrokken zien naar verschillen tussen bronnen, en vervolgens naar versterkers.

Offline Timvg

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #7 on: March 12, 2012, 18:08:35 »
Een methode zou kunnen zijn, 4 deelnemers per test, met 3 componenten van hoge kwaliteit en 1 basismodel (rood witte tulpkabel, no name dvd speler die dient als bron, en een 10 jaar oude kenwood integrated als amp)

Het doel is blindelings het basismodel eruit te halen, met als optie te raden welk (hoge kwaliteits)component er nu eigenlijk speelde .

Offline Former member 78

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 9692
  • Total likes: 2
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #8 on: March 12, 2012, 18:15:38 »
Ik probeer de opzet juist zo simpel mogelijk te houden: is er verschil JA of NEE.
Als het antwoord JA blijkt sta ik al met mīn mond vol tanden..

Ik wil controleren of er verschil hoorbaar is tussen genoemde situaties. Wat mij daarbij juist NIET uitmaakt is de prijssetting van de set. Ik denk namelijk dat er geen verschil hoorbaar is, ongeacht de prijssetting van de set.

Vandaar ook dat de audiofielen deze DBT mogen inrichten met wat zij acceptabel vinden.

Ik zie graag een Frank2, Snowmaster, Audiofiel, ReMC (hebben we die nog?), Garmtz, Peerless Monster en ArjanR1 op de test verschijnen. Dat zijn toch wel de audiofielen die met regelmaat hoog van de toren kunnen blazen dat er verschillen zijn :)

Dag B.

Jij mag mij uit het hokje ''audiofiel'' halen :)
Dat ben ik namelijk totaal niet, ik hoor dan in het hokje van ''MyFi''
« Last Edit: March 12, 2012, 18:15:55 by ArjanR1 »

Offline Peerless Monster

  • Mr. Plinius
  • HT forum donateur
  • Beyond The Elite Upper Class
  • *******
  • Trade Count: (+57)
  • Posts: 16195
  • Total likes: 435
  • Gender: Male
  • Note to my self: Don't lose it!!!
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #9 on: March 12, 2012, 18:19:48 »
Ik probeer de opzet juist zo simpel mogelijk te houden: is er verschil JA of NEE.
Als het antwoord JA blijkt sta ik al met mīn mond vol tanden..

Ik wil controleren of er verschil hoorbaar is tussen genoemde situaties. Wat mij daarbij juist NIET uitmaakt is de prijssetting van de set. Ik denk namelijk dat er geen verschil hoorbaar is, ongeacht de prijssetting van de set.

Vandaar ook dat de audiofielen deze DBT mogen inrichten met wat zij acceptabel vinden.

Ik zie graag een Frank2, Snowmaster, Audiofiel, ReMC (hebben we die nog?), Garmtz, Peerless Monster en Arjan2 op de test verschijnen. Dat zijn toch wel de audiofielen die met regelmaat hoog van de toren kunnen blazen dat er verschillen zijn :)

Gaaf ;D toch een meet & greet met B. ;D ;D
Blaas ik zo hard van de toren? Ik denk dat je ook bepaalde dingen in proportie moet zien B.
STEREO 1: Classe Omega MKII | Audio Research SP-10 | MBL 8011AM | Acoustat model one + one | Auralic Altair G1 | Michell | Dual CS510 platenspeler
STEREO 2: SP-10 | Audio Research DAC2 | Audio Research VT130SE | Acoustat model one + one
STEREO 3: ELAC Navis | Sonos |
HT:  Samsung 82 inch

Offline MaxxMark

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 4655
  • Total likes: 70
  • Gender: Male
  • Kick-ass Webdeveloper met passie voor HT
    • www.markprins.com
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #10 on: March 12, 2012, 18:28:46 »
@maxxmark: als je echt geïnteresseerd bent wil ik je graag adviseren, trouwens er zijn ook andere mensen op dit forum die dat kunnen, maar wel per PM en niet in dit pas geopende topic.

Ik ben niet echt geïnteresseerd om een dergelijke stap te maken. Ik zat meer in het verlengde van de openingspost te denken. Discussie is leuk, maar je weet al hoe het gaat eindigen. Namelijk in een topic van 50 pagina's waar een nieuw iemand nooit doorheen wil worstelen. Het lijkt mij daarom wel interessant om naast de discussie ook een conclusie te kunnen (of proberen te) maken waar iedereen wat aan heeft.

De insteek van het topic vind ik overigens erg goed; namelijk eerst bepalen wat de correcte testmethode wordt (dus een ellenlange discussie over testmethode) gevolgd door het uitvoeren van de testmethode zelf.

De geaccepteerde testmethode kan vervolgens door iedereen die dat wil uitgevoerd worden. De een zal dan wel een verschil horen, de ander zal het misschien niet horen. Reden daarvoor zijn natuurlijk legio. Van een 'te slechte set' tot 'het niet hebben van een voldoende getraind oor om het verschil te kunnen horen'. Volgens mij is dit juist het hekele punt van de discussie waarop het kan eindigen in moddergooien. En in dat deel lijkt het mij interessant om de gevonden resultaten zonder morren op een hoop te gooien en uit die hoop een conclusie te trekken.

Op basis daarvan kan ieder persoon zonder de 50 pagina's door te hoeven spitten toch meegenieten van het resultaat van de discussie.


En overigens @Raphie; als die over-de-top mensen zeggen dat ze het horen met hun €250k setup, dan kan je dat prima opnemen in het lijstje. Als blijkt uit lijst met mensen die wel het verschil kan horen blijkt dat de goedkoopste set €80k is dan is daar ook een conclusie uit te trekken. En of dat nou is "ze horen het niet maar willen hun set goedpraten"  of "het verschil hoor je pas bij een echt goede set" is een conclusie die jij er zelf uit mag trekken. Dat is juist het moddergooien dat je zou willen voorkomen.


Arcam AVR850  + Yamaha RX-V3800 - Martin Logan Fresco 7.1.4 - Velodyne DD15 - HDI Dune 3.0 Prime / Dune 4K Pro - JVC N7 - Screen Excellence 21:9 (320cm breed) - Mijn eerste HT -  Mijn tweede HT@mark_prins - www.markprins.com

Offline B.

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #11 on: March 12, 2012, 18:58:38 »
Dag B.

Jij mag mij uit het hokje ''audiofiel'' halen :)
Dat ben ik namelijk totaal niet, ik hoor dan in het hokje van ''MyFi''

Het is niet mijn bedoeling je in een hokje te plaatsen. Datzelfde geldt dus voor Peerless Monster.
Zie het meer als een opsomming van de actieve leden, die opgemerkt zijn als believer (de een in mindere mate dan de ander).
De actieve leden met flink wat sterren onder de naam en posts worden serieuzer genomen dan de niet actieve leden. Daarom verwijst men hier ook zelden naar DBT resultaten van buitenlandse websites.




Offline EJ

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 4199
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #12 on: March 12, 2012, 20:33:11 »
Leuk! Mag ik meehelpen? :)

Offline Peerless Monster

  • Mr. Plinius
  • HT forum donateur
  • Beyond The Elite Upper Class
  • *******
  • Trade Count: (+57)
  • Posts: 16195
  • Total likes: 435
  • Gender: Male
  • Note to my self: Don't lose it!!!
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #13 on: March 12, 2012, 21:30:18 »
Leuk! Mag ik meehelpen? :)

Ja natuurlijk. Ook meedoen aan de test.
Voorwaarde 1: er doen evenveel "believers" als "non believers" mee aan de test.
Kans op gokken is even groot dan...
STEREO 1: Classe Omega MKII | Audio Research SP-10 | MBL 8011AM | Acoustat model one + one | Auralic Altair G1 | Michell | Dual CS510 platenspeler
STEREO 2: SP-10 | Audio Research DAC2 | Audio Research VT130SE | Acoustat model one + one
STEREO 3: ELAC Navis | Sonos |
HT:  Samsung 82 inch

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 23850
  • Total likes: 716
  • Gender: Male
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #14 on: March 12, 2012, 21:36:45 »
Ja natuurlijk. Ook meedoen aan de test.
Voorwaarde 1: er doen evenveel "believers" als "non believers" mee aan de test.
Kans op gokken is even groot dan...
It,s a Game ............... :D

Offline EJ

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 4199
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #15 on: March 12, 2012, 21:46:56 »
Ja natuurlijk. Ook meedoen aan de test.
Voorwaarde 1: er doen evenveel "believers" als "non believers" mee aan de test.
Kans op gokken is even groot dan...
Prima. :)

Offline S@m

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+15)
  • Posts: 9250
  • Total likes: 0
  • Straight from the gut
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #16 on: March 12, 2012, 21:54:55 »
B. Heb je zelf al ooit een koperen 'dropveter' als op foto vergeleken met een exotische interlink van een gerenommeerd merk (NBS, Heavens Gate Audio, Purist Audio Design, Siltech, etc. )..?

Offline B.

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #17 on: March 12, 2012, 22:42:19 »
B. Heb je zelf al ooit een koperen 'dropveter' als op foto vergeleken met een exotische interlink van een gerenommeerd merk (NBS, Heavens Gate Audio, Purist Audio Design, Siltech, etc. )..?

Ik heb een dropveter echt heel vaak vergeleken met mijn zelfbouw kabels.

Deze:

http://img466.imageshack.us/img466/9017/dsc000946jk.jpg
Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.


DAP kabel met no-name pluggen.

Problemen met hoogafval omdat de voorversterker passief was. De interlink hing dus direct aan de loper van de potmeter.

Ik heb op aanraden van een collega zijn Nordost Blue Heaven geprobeerd. Dit gaf hetzelfde resultaat als mijn zelfbouw kabel.

Dus heb ik de aansluitingen van mijn voorversterker aangepast en een nieuwe kabel gebouwd.

Afgeschermd coax met BNC connectoren:

http://img381.imageshack.us/img381/1873/8diykabelsgw9.jpg
Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.


Resultaat: geen problemen meer met hoogafval. Vermoedelijk omdat de kabellengte korter is dan de geteste kabels.

Daarna voor de grap in een nieuwe opstelling een absurd dure kabel (300 p/m) gemaakt (van klant de laatste 2 meter gratis gekregen) met zeer goede pluggen. Ik kan de foto even niet vinden, maar die volgt nog.

Daarna nog veel Van Den Hul, Ixos, Monster etc. gehad (redelijk standaard spul), maar nooit verschil gehoord tussen de dropveter en een interlink, behalve in die passieve situatie.



Offline B.

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #18 on: March 12, 2012, 22:54:52 »
Ja natuurlijk. Ook meedoen aan de test.
Voorwaarde 1: er doen evenveel "believers" als "non believers" mee aan de test.
Kans op gokken is even groot dan...

Als de non-believers ook gaan meedoen krijg je in de meest ongunstigste situatie dit...

A: kabel A - 5 stemmen
B: kabel B - 5 stemmen
C geen verschil - 10 stemmen

Omdat de non-believer de suggestie niet heeft een verschil te gaan horen, is de kans ook kleiner dat er op A of B gestemd wordt. Daarnaast is het niet eerlijk om de non-believer mee te laten doen, want die kan op alles gewoon C stemmen zonder überhaupt een poging te doen de verschillen op te merken.

Offline s0000884

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #19 on: March 12, 2012, 23:22:20 »
Als de non-believers ook gaan meedoen krijg je in de meest ongunstigste situatie dit...
Omdat de non-believer de suggestie niet heeft een verschil te gaan horen, is de kans ook kleiner dat er op A of B gestemd wordt.
Ik zou zeggen: maak een aparte uitslag waarin alleen de believers worden meegerekend. Als er genoeg tests gedaan worden (om 'toevallig goed' of 'toevallig fout' te gokken uit te sluiten) maakt dit de testuitslag niet minder geldig.

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34256
  • Total likes: 1895
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #20 on: March 13, 2012, 09:04:04 »
precies de non believers vote is al bekend
laat de believers maar zweten en per keer zeggen of de kabel wel of niet anders is.
JBL PRX Power!

Offline S@m

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+15)
  • Posts: 9250
  • Total likes: 0
  • Straight from the gut
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #21 on: March 13, 2012, 09:12:28 »
B. dat je nog geen verschil hebt waargenomen tussen de door je genoemde kabels bevreemd me niet echt. Daar zit niets exotisch tussen.

Met exotisch bedoel ik een kabel met geleiders van een andere legering dan 'gewoon' koper. Op een 'speciale' manier gevlochten, etc...

Dan hebben we het over kabels zoals de eerder genoemde NBS, Heavens Gate Audio, Purist Audio Design, de duurdere Siltech.

Zie bv eens een puur zilveren Siltech op proef te krijgen en die vergelijken met een koperen, kan me niet voorstellen dat je dan geen (subtiele) verschillen waarneemt.

Offline S@m

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+15)
  • Posts: 9250
  • Total likes: 0
  • Straight from the gut
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #22 on: March 13, 2012, 09:15:27 »
Laten we het eens omdraaien.

Er zullen genoeg personen zijn die geen getal kunnen ontdekken in onderstaande afbeelding. Is dat getal er dan ook niet..?



Offline Timvg

Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #23 on: March 13, 2012, 09:16:15 »
Nee, want alle andere stappen in de keten worden wel verbonden met gewoon koper. Die ene meter exotisch materiaal in gans die keten gaat het em echt niet doen.

Offline S@m

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+15)
  • Posts: 9250
  • Total likes: 0
  • Straight from the gut
Re: Voorbereiding op DBT tussen 2 extremen.
« Reply #24 on: March 13, 2012, 09:18:13 »
Nee, want alle andere stappen in de keten worden wel verbonden met gewoon koper.

Absoluut onjuist, in mijn eindversterker bv wordt voor de bekabeling gebruik gemaakt van puur zilver, evenals dat er in mijn luidsprekers Transparent Cable wordt gebruikt.

Beter je huiswerk doen Tim...  ;)