24/192 bits zinloos?

[Raphie]

kan een ieder aanraden dit draadje uitvoerig met alle replies uitvoerig door te lezen, komen alle perspectieven aan bod, samen met alle debunks

[MacgregorSound]

Interessant artikel

[jan-rotterdam]

Ter informatie een link naar een recent verschenen "white paper" van Goldmund m.b.t. "DOES HIGH-RESOLUTION AUDIO SOUND BETTER ?"

http://attachments.goldmund.com.s3.amazonaws.com/2015/01/23/15/49/42/359/goldmund_does_high_resolution_audio_sound_better_white_paper.pdf

Conclusion:

While many music labels, audio equipment manufacturers and consumers have touted the
benefits of high-resolution audio, there is as yet no significant scientific evidence that it is
beneficial for use in consumer audio devices. There is, however, some evidence that highresolution
audio may in some circumstances result in reduced fidelity compared with
standard-resolution audio.

Expanding bit depth from 16 to 24 bits does no harm in consumer applications, but it
wastes storage and transmission space without delivering any real benefit. Increasing sample
rate from 44.1 to 96 kHz or higher also delivers no real benefit, and can actually reduce
fidelity.

Of course, there many audio enthusiasts and professionals dispute these contentions,
but we know of no scientific evidence that supports their views.

Written by the Goldmund Acoustic Laboratory in collaboration with industry expert Mr. Brent
Butterworth.

Groeten Jan

[Jean Sibelius]

Ter informatie een link naar een recent verschenen "white paper" van Goldmund m.b.t. "DOES HIGH-RESOLUTION AUDIO SOUND BETTER ?"

http://attachments.goldmund.com.s3.amazonaws.com/2015/01/23/15/49/42/359/goldmund_does_high_resolution_audio_sound_better_white_paper.pdf

Groeten Jan

Dat is nogal een stevige conclusie waar heel veel mensen niet blij mee zullen zijn

[morca]

Ach wetenschapper,s laat ze lekker wetenschappelijk doen 

[Kingpin]

Ach wetenschapper,s laat ze lekker wetenschappelijk doen 

Tja zonder hen hadden we nu geen mooie apparatuur!
Zo gek waren ze dus nog niet in de jaren '50/60

[Ejorne]

Tja, vrijwel elke luistertest zal geen verschillen duiden, of de verschillen moeten echt groot worden.
Bijvoorbeeld de test tussen een goedkoop dvd-spelertje en een loopwerk-dac combi geen verschil liet duiden. En zoals diverse testen met versterkers geen hoorbaar verschil zou geven.

Je kunt klakkeloos aannemen dat er dan ook geen verschil is. Je kunt ook vraagtekens zetten bij deze manier van duiden. Ik kan heel makkelijk aantonen dat verschil in kleurtjes die binnen de waarneming vallen niet duidbaar zijn in een dergelijke waarneming test. Zou dus betekenen dat die kleurtjes ineens niet meer binnen de waarneming vallen.

Er was eens een test met het meten van hersenactiviteit. Daarin werd vastgesteld dat de hersenen anders reageren op muziek waarin +20kHz tonen zaten. Een stelletje "wetenschappers" wilde dat 'reproduceren' met een luistertest. Je kan wel raden wat de uitkomst van die test was...

[Martijn M]

[Raphie]

nee exacte wetenschap is een gevalideerde mening.
Even los wat ik van meneer Goldmund z'n statement vind. Vind ik het sowieso altijd grappig dat hobbyisten met een mediocre setje, hier ook een mening over moeten hebben. Ze diskwalificeren meneer Goldmund compleet en komen dan met iets aanzetten zoals het volgens hen in hun hoofd werkt.... 
Erjone heeft een "stokpaardje" met een metafoor over kleurjes. We leggen hem al etterlijke jaren uit dat hij net zo goed een vergelijking kan maken met water wat altijd naar het laagste punt loopt, is op zich ook logisch, maar raakt ook kant noch wal in vergelijking tot audio. 
Natuurlijk is hij vrij om een mening te hebben, maar het is nogal vreemd met welke argumenten hij dan een Goldmund "afserveerd"

[morca]

nee exacte wetenschap is een gevalideerde mening.
Even los wat ik van meneer Goldmund z'n statement vind. Vind ik het sowieso altijd grappig dat hobbysisten met een mediocre setje, hier ook een mening over hebben. Ze diskwalificeren meneer Goldmund compleet en komen dan met iets aanzetten zoals het volgens hen in hun hoofd werkt.... 
Erjone heeft een "stokpaardje" met een metafoor over kleurjes. We leggen hem al etterlijke jaren uit dat hij net zo goed een vergelijking kan maken met water wat altijd naar het laagste punt loopt, is op zich ook logisch, maar raakt ook kant noch wal in vergelijking tot audio. 

Meestal wel maar ook weer niet altijd.
Maar goed dat gaat niet over high res dus ga ik hier niet op in 

24 bit is zinnig imo,hogere samplerate heb ik me vragen bij.
Dus ik diskwalificeer niemand .

[Raphie]

Meestal wel maar ook weer niet altijd.
Maar goed dat gaat niet over high res dus ga ik hier niet op in 

24 bit is zinnig imo,hogere samplerate heb ik me vragen bij.
Dus ik diskwalificeer niemand .

jij heet toch ook geen Erjorne?

[morca]

jij heet toch ook geen Erjorne?

Ik geef geen reactie voor Ejorne maar voor mezelf.
Tussen jullie duscussie wil ik niet komen idd

[jan-rotterdam]

Dat is nogal een stevige conclusie waar heel veel mensen niet blij mee zullen zijn

Ik heb weinig tot geen ervaring met High Resolution Audio dus kan er niet over meepraten, misschien toch ook maar eens aan beginnen...   

Groeten Jan

[Martijn M]

Audibility of a CD-Standard A/DA/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback - Meyer, E. Brad; Moran, David R. - 2007

In dit paper wordt een groots opgezette blinde ABX test beschreven. De bron is een high-res bestand. Luisteraars krijgen dit bestand direct te horen en een versie die eerst is omgezet naar WAV en vervolgens weer is omgezet in en analoog signaal. Er wordt geen verschil aangetoond. Enkel bij een 'stil' signaal en het flink opendraaien van de volumeknop wordt een verschil in ruis gehoord, geen verschil in 'klank'.

Een SACD of DVD-A klinkt vaak echter wel degelijk beter dan de CD-versie van hetzelfde album (ik heb zelf een SACD speler en ik onderschrijf dat). De meest voor de hand liggende conclusie is wellicht dat het ligt aan de hogere resolutie van het medium, maar dat lijkt hier dus te worden ontkracht. De auteurs zeggen hier het volgende over:

Though our tests failed to substantiate the claimed advantages
of high-resolution encoding for two-channel audio,
one trend became obvious very quickly and held up
throughout our testing: virtually all of the SACD and
DVD-A recordings sounded better than most CDs—
sometimes much better. Had we not "degraded" the sound
to CD quality and blind-tested for audible differences, we
would have been tempted to ascribe this sonic superiority
to the recording processes used to make them.
Plausible reasons for the remarkable sound quality of
these recordings emerged in discussions with some of the
engineers currently working on such projects. This portion
f the business is a niche market in which the end users are
preselected, both for their aural acuity and for their willingness
to buy expensive equipment, set it up correctly,
and listen carefully in a low-noise environment.
Partly because these recordings have not captured a
large portion of the consumer market for music, engineers
and producers are being given the freedom to produce
recordings that sound as good as they can make them,
without having to compress or equalize the signal to suit
lesser systems and casual listening conditions. These recordings
seem to have been made with great care and
manifest affection, by engineers trying to please themselves
and their peers. They sound like it, label after label.
High-resolution audio discs do not have the overwhelming
majority of the program material crammed into the top 20
(or even 10) dB of the available dynamic range, as so
many CDs today do.

[Ejorne]

We leggen hem al etterlijke jaren uit dat hij net zo goed een vergelijking kan maken met water wat altijd naar het laagste punt loopt, is op zich ook logisch, maar raakt ook kant noch wal in vergelijking tot audio. 

Dan wordt het toch eens tijd dat jullie met een argument komen die mijn vergelijking betrekking hebbend op onze waarneming onderuit haalt. Met een argument over water dat naar het laagste punt stroomt kom je er natuurlijk niet. Audio en video zijn beide waarnemingen die voornamelijk door onze hersenen geprocessed worden, het enige verschil is het orgaan dat het eerste stapje in deze keten van informatieverwerking op zich neemt. Het punt waarop de audiotest dezelfde fout, nee beter gezegd hetzelfde grote grijgebied kent, vindt plaats in de hersenen. En ja, met die kleurtjes kun je dat mooi visualiseren. Ik heb echt nog geen enkel steekhoudend argument aangedragen gekregen waaruit blijkt dat dit voor audio niet op zou gaan... Dus kom maar op met die argumenten...

[mijkie]

ik heb hier veel goed geripte bestanden waar ik naar luister en ga niet uit van de opname resolutie, 44,1 t/m DSD

wat ik merk dat de kwaliteit niet aan de resolutie ligt maar aan de manier hoe het opgenomen/gedigitaliseerd is, heb prachtige opnames in 44.1 maar ook in 192 Khz

ook in vergelijken tussen 44.1 en 192 hoor ik zeker verschil maar, niet altijd "wint" de hogere resolutie ....

[Raphie]

"verschil" kan je trouwens alleen maar horen tussen 2x dezelfde opname in dezelfde editie.
dus alles wat "remastered" is of gewoon naar DSD is geconverteerd is natuurlijk geen "vergelijk"
om het over het "vergelijken" tussen verschillende tracks al helemaal niet te hebben 

[mijkie]

"verschil" kan je trouwens alleen maar horen tussen 2x dezelfde opname in dezelfde editie.
dus alles wat "remastered" is of gewoon naar DSD is geconverteerd is natuurlijk geen "vergelijk"
om het over het "vergelijken" tussen verschillende tracks al helemaal niet te hebben 

yup, Ralphie, zelfde editie .....

[Martijn M]

Ejorne,

je verhaal over het kunnen herkennen van kleuren en kleurverschillen is natuurlijk valide. Denk maar aan 'The Dress' die bloggers en social media de afgelopen dagen in z'n greep hield. Hier staan een hoop leuke: http://www.lottolab.org/articles/illusionsoflight.asp Op deze site kun je een 'masker' over de afbeeldingen heen leggen, waardoor het duidelijk wordt dat gezichtsbedrog optreedt. Je kunt daarom eenvoudig A-B schakelen om te verifiëren of er werkelijk een verschil tussen bijvoorbeeld twee kleuren is, of niet.

Met audio is dat lastiger. We doen dat doorgaans door om en om naar twee fragmenten te luisteren. Je kunt lang naar de beide fragmenten luisteren, of juist snel overschakelen, maar je ontkomt niet aan om en om luisteren. Denk je dat er betere manieren zijn om hoorbaarheid te testen? Of denk je dat alle pogingen zinloos zijn, omdat je toch niet de absolute juistheid van waarnemingen kunt garanderen?

Van de andere kant, als ons brein twee geluiden hetzelfde maakt terwijl ze dat feitelijk gezien niet zijn, dan kun je je afvragen hoe zinvol het is om middelen te investeren in het nastreven van dat theoretisch betere geluid.

[chansig]

Ja hallo dat is natuurlijk logica die een audiofiel niet zal aanspreken.

Maar even serieus...het zit hem dan in de verwerking van de informatie en het feit dat het brein aangeeft: Tsja al het zo klein verschil dan neem ik (het brein) de vrijheid om er gehoormatig er hetzelfde van te maken.

Waarom doet een brein dat ? Heeft mijn inziens weinig tot helemaal niets te maken met de testopzet.

Gr Hans

[Ejorne]

Ejorne,

je verhaal over het kunnen herkennen van kleuren en kleurverschillen is natuurlijk valide. Denk maar aan 'The Dress' die bloggers en social media de afgelopen dagen in z'n greep hield. Hier staan een hoop leuke: http://www.lottolab.org/articles/illusionsoflight.asp Op deze site kun je een 'masker' over de afbeeldingen heen leggen, waardoor het duidelijk wordt dat gezichtsbedrog optreedt. Je kunt daarom eenvoudig A-B schakelen om te verifiëren of er werkelijk een verschil tussen bijvoorbeeld twee kleuren is, of niet.

Met audio is dat lastiger. We doen dat doorgaans door om en om naar twee fragmenten te luisteren. Je kunt lang naar de beide fragmenten luisteren, of juist snel overschakelen, maar je ontkomt niet aan om en om luisteren. Denk je dat er betere manieren zijn om hoorbaarheid te testen? Of denk je dat alle pogingen zinloos zijn, omdat je toch niet de absolute juistheid van waarnemingen kunt garanderen?

Van de andere kant, als ons brein twee geluiden hetzelfde maakt terwijl ze dat feitelijk gezien niet zijn, dan kun je je afvragen hoe zinvol het is om middelen te investeren in het nastreven van dat theoretisch betere geluid.

Ik beweer niet dat de pogingen zinloos zijn. Ook denk ik niet dat er op basis van luisteren betere testen zijn. Wel op basis van hersenactiviteit meten en dergelijke.

Wel beweer ik dat je op basis van luistertesten niet exact kunt vangen wat wel en niet hoorbaar is aan verschillen. Tevens beweer ik dat wanneer een verschil dat niet geduid kan worden in een test voor mij, niet voor een ander maar voor mij, niet de moeite waard is om (veel) in te investeren. Maar dat kan voor een ander natuurlijk anders zijn. Zo zijn er mensen met heel dure kabeltjes, iets wat ook niet aan mij besteed is... Maar ik zal niet beweren dat verschillen in kabeltjes onzin zijn alleen omdat een luistertest geen verschil kan duiden...

[Martijn M]

Hier kan ik wel in meegaan. Je kunt niet concluderen dat iets onhoorbaar is. Dat is het probleem van inductie. Heb je misschien een linkje naar een luistertest waarbij ze hersenactiviteit meten?

[Ejorne]

Hier kan ik wel in meegaan. Je kunt niet concluderen dat iets onhoorbaar is. Dat is het probleem van inductie. Heb je misschien een linkje naar een luistertest waarbij ze hersenactiviteit meten?

Daar zou ik even naar moeten zoeken. Is hier op het forum in ieder geval al een paar keer voorbij gekomen. Momenteel zit ik met de telefoon op het forum. Zoeken gaat mij nogal lastig af. Ik zal vanavond opzoeken.

[morca]

ik heb hier veel goed geripte bestanden waar ik naar luister en ga niet uit van de opname resolutie, 44,1 t/m DSD

wat ik merk dat de kwaliteit niet aan de resolutie ligt maar aan de manier hoe het opgenomen/gedigitaliseerd is, heb prachtige opnames in 44.1 maar ook in 192 Khz

ook in vergelijken tussen 44.1 en 192 hoor ik zeker verschil maar, niet altijd "wint" de hogere resolutie ....

Ik hoor je niet over 24 bit,ik denk juist dat dat veel uitmaakt.
192 en 96 verschil horen is moeilijk denk ik als ze beide 24 bit zijn.

[Kjelt]

Er zijn juist weer onderzoeken die aantonen dat de tijd belangrijk is in de weergave en luisterervaring en die grens zou dan ergens bij een samplerate van 250kHz liggen.
De hogere bitrate is natuurlijk voor post processing in het digitale domein waardevol, voor weergave is er zover als ik weet geen bewijs. Sterker nog boven de 16 bits worden DACs relatief slechter en dat moet ook allemaal weer gecorrigeerd worden.

Vergelijkingen tussen twee totaal verschillende zintuigen is compleet nutteloos, er zijn bewijsbaar meer verschillen dan overeenkomsten dus zou het wel heel toevallig zijn als de processing door het brein dezelfde artifacten zou vertonen.