24/192 bits zinloos?

Started by EJ, March 6, 2012, 10:44:19

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

danielo

Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 01:09:49
Wat ik hier nog niet heb gelezen, maar wat echter cruciaal is, is de enorme resolutie die onze oren hebben op het gebied van tijd. Een verschil van 0,1 miliseconden kunnen we namelijk al horen.

Aangezien de daadwerkelijke geluidskwaliteit (theoretisch) niet hoorbaar veranderd boven 24Bit/48kHz maar het ruimtelijke beeld wel een hogere resolutie krijgt valt er dus wel wat voor te zeggen.

:)

Wat zegt dat dan over plaatsing/delay van speakers en andere zaken ?. Er kunnen fouten ontstaan tussen het maken van de samples (in de tijd) waardoor de verkeerde waarde wordt bepaald of weergegeven op het verkeerde moment. Ik kan mij voorstellen dat indien je iets kan doen op 192khz er een mindere fout zit als je dat terug denkt in 44khz. Maar wat je dan eigenlijk zegt is dat het belangrijk is dat je 16/44 goed moet doen en zowel de adc en dac functies netjes moet uitvoeren. Delay op de speakers naar oren ga je pas echt door krijgen als je de kamer wat onder controle hebt en je weinig 'versies' via reflecties binnen krijgt anders wordt plaatsing toch vooral door de hersenen ingevuld vanuit een verwachtings model.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

marconist

Quote from: Hans47 on August 24, 2013, 08:21:36

Mooie uitspraken zoals gewoonlijk op het forum maar technisch gezien.......... lucht


Inderdaad.
Electronenen bewegen zich niet met grote snelheid door een geleider. Integendeel.
U bent kennelijk in de war m.b.t. de EM-golf.


Raphie

#27
vast al eens voorbijgekomen, maar voor de mensen die nieuw inhaken:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nyquist-frequentie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aliasing

lees, begrijp en trek je conclusie
de rest is audiofiele ruis en doet in dit onderwerp niet ter zake.
JBL PRX Power!

Ejorne

Het blijft leuk, deze vragen over mogelijke verschillen.

De uitkomst is allang duidelijk;

Neem je de technische benadering dan ben je snel klaar en het goedkoopst uit, een dac van nog geen 15 euro meet vrijwle gelijk aan een dac van 3000 euro en in een dbt zijn ze niet uit elkaar te houden.
Een mp3 is zo ook niet van een hi-res lossless te onderscheiden.

Neem je de waarnemings benadering dan kom je in een gevaarlijk gebied vol valkuilen en kan het behoorlijk duur worden.

Maar ik snap de tussenweg niet, bijvoorbeeld wel een dure dac willen omdat die zo goed is maar net zo lief een mp3 luisteren omdat deze niet verschilt van de hi-res.

Kies dan gewoon 1 kant, dan kun je de andere kant wat geloofwaardiger "onderuit" halen. Of kies zo hier en daar een beetje van beide kanten maar houd dan verder je mond over iemand die op een bepaald gebied de andere kant kiest. Want de technische benadering is gelijk, ook verschillen tussen dacs of versterkers vallen onder ' audiofiel geneuzel'.


MacgregorSound

Quote from: Hans47 on August 24, 2013, 08:17:23
In een gemiddelde Jan en Anita huiskamer met reflecties vallen kleine tijdsverschillen helemaal in het niet....

En ik maar denken dat hier de bovengemiddelde huiskamers voorbijkwamen  ;)
Professional sound system engineer

MacgregorSound

Quote from: danielo on August 24, 2013, 08:40:21
Wat zegt dat dan over plaatsing/delay van speakers en andere zaken ?. Er kunnen fouten ontstaan tussen het maken van de samples (in de tijd) waardoor de verkeerde waarde wordt bepaald of weergegeven op het verkeerde moment. Ik kan mij voorstellen dat indien je iets kan doen op 192khz er een mindere fout zit als je dat terug denkt in 44khz. Maar wat je dan eigenlijk zegt is dat het belangrijk is dat je 16/44 goed moet doen en zowel de adc en dac functies netjes moet uitvoeren. Delay op de speakers naar oren ga je pas echt door krijgen als je de kamer wat onder controle hebt en je weinig 'versies' via reflecties binnen krijgt anders wordt plaatsing toch vooral door de hersenen ingevuld vanuit een verwachtings model.

Daniel.

Plaatsing van speakers is inderdaad een cruciaal punt, waarin altijd een compromis gesteld moet worden.

Zo ook met de ruimte, die bepaald een relatief groot deel van de klank van het systeem en zou ook zo behandeld moeten worden voor een goed resultaat.

Qua samplerates is het behoorlijk absoluut, een hogere samplerate geeft een hogere resolutie over tijd en dit is hoorbaar. Qua dynamisch bereik is 24Bit meer dan genoeg voor onze oortjes.
Professional sound system engineer

danielo

Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 13:03:30
Qua samplerates is het behoorlijk absoluut, een hogere samplerate geeft een hogere resolutie over tijd en dit is hoorbaar. Qua dynamisch bereik is 24Bit meer dan genoeg voor onze oortjes.

De discussie gaat juist over de samplerate en hoe precies die samples getimed zijn de samplerate hoger maken heeft zijn limiet (zoals hier besproken wordt) omdat onze oren simpelweg niet meer aankunnen het nieuwe element was in hoevere timing een effect kan hebben en wat ik probeerde is aan te geven dat ik mij wel kan voorstellen en waarom.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

morca

Daarom zegt ie misschien ook dat 24 bit genoeg is,en dat je die 192 moet vergeten omdat 48 bijna of net zo goed is  ;)

John Wx

Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 01:09:49
Wat ik hier nog niet heb gelezen, maar wat echter cruciaal is, is de enorme resolutie die onze oren hebben op het gebied van tijd. Een verschil van 0,1 miliseconden kunnen we namelijk al horen.

Aangezien de daadwerkelijke geluidskwaliteit (theoretisch) niet hoorbaar veranderd boven 24Bit/48kHz maar het ruimtelijke beeld wel een hogere resolutie krijgt valt er dus wel wat voor te zeggen.

:)


Dus we horen sneller dan het geluid  :withstupid:
Versterking: TEAC  /  Bron: Xiaomi tv box - Pro-Ject - HP Elitedesk
Luidsprekers: Chario  /  Kabels: Norstone / Oehlbach / Silent Wire / In-Akustik / Monster
Software: Spotify - YouTube Music - Internet
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Raphie

#34
Volgens mij begrijp jij het onderwerp niet? het gaat hier over bitdiepte en sample frequentie en wat hun meerwaarde is t.o.v. geluidskwaliteit
het gaat niet over de implementatie van, of verschillen tussen dacs.. Tevens heb ik daar geen oordeel over uitgesproken? dus misschien het verhaal hieronder even toelichten of in het juiste perspectief zetten? begrijp niet echt waar je nu heen wil?

Quote from: Ejorne on August 24, 2013, 10:28:14
Het blijft leuk, deze vragen over mogelijke verschillen.

De uitkomst is allang duidelijk;

Neem je de technische benadering dan ben je snel klaar en het goedkoopst uit, een dac van nog geen 15 euro meet vrijwle gelijk aan een dac van 3000 euro en in een dbt zijn ze niet uit elkaar te houden.
Een mp3 is zo ook niet van een hi-res lossless te onderscheiden.

Neem je de waarnemings benadering dan kom je in een gevaarlijk gebied vol valkuilen en kan het behoorlijk duur worden.

Maar ik snap de tussenweg niet, bijvoorbeeld wel een dure dac willen omdat die zo goed is maar net zo lief een mp3 luisteren omdat deze niet verschilt van de hi-res.

Kies dan gewoon 1 kant, dan kun je de andere kant wat geloofwaardiger "onderuit" halen. Of kies zo hier en daar een beetje van beide kanten maar houd dan verder je mond over iemand die op een bepaald gebied de andere kant kiest. Want de technische benadering is gelijk, ook verschillen tussen dacs of versterkers vallen onder ' audiofiel geneuzel'.
JBL PRX Power!

Ejorne

Quote from: Raphie on August 24, 2013, 14:28:30
Volgens mij begrijp jij het onderwerp niet? het gaat hier over bitdiepte en sample frequentie en wat hun meerwaarde is t.o.v. geluidskwaliteit
het gaat niet over de implementatie van, of verschillen tussen dacs.. Tevens heb ik daar geen oordeel over uitgesproken? dus misschien het verhaal hieronder even toelichten of in het juiste perspectief zetten? begrijp niet echt waar je nu heen wil?

Ik snap het prima, ik trek het alleen nog even iets verder door naar mp3 in plaats van 44.1/16.
En in een paar verkoop of advies topics heb ik je toch wel eens wat uitspraken over dacs zien doen.
Maar misschien ' mag' dat alleen als verkoop praatje?

thepioneer

Ik blij dat mijn Meridian maar tot 96K gaat  :baaa:

Ik kan me in de discussie niet mengen omdat ik niet 2 dezelfde albums heb en 1 met 44 en een met 96K +.

ik heb wel albums met 192K maar die worden gedownsampled naar 96K. I vind die albums per definitie niet beter klinken als 44K.
Meridian DSP5200SE, Meridian 218, ROON
SVS SB13 Ultra

MacgregorSound

Quote from: John Wx on August 24, 2013, 14:00:29

Dus we horen sneller dan het geluid  :withstupid:

Ik heb het over een verschil in aankomsttijd, als ik tegen je praat en op zeg 2 meter afstand van je sta en een paar meter naar links dan kun je met je ogen dicht nog steeds horen waar ik ongeveer sta. Dit komt omdat de hersens een plaatsbepaling kunnen doen aan de hand van het verschil in aankomsttijd en amplitude tussen je linker/rechter oor.

Professional sound system engineer

Raphie

#38
Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 19:04:27
Ik heb het over een verschil in aankomsttijd, als ik tegen je praat en op zeg 2 meter afstand van je sta en een paar meter naar links dan kun je met je ogen dicht nog steeds horen waar ik ongeveer sta. Dit komt omdat de hersens een plaatsbepaling kunnen doen aan de hand van het verschil in aankomsttijd en amplitude tussen je linker/rechter oor.
bijna goed! wel amplitude verhoudiing tussen oren, maar aankomsttijd is onzin, we kennen de vertrektijd namelijk niet :D wel kunnen we iets met reflecties, galm, indirect geluid en zo.
JBL PRX Power!

danielo

Quote from: Raphie on August 24, 2013, 19:07:41
bijna goed! wel amplitude verhoudiing tussen oren, maar aankomsttijd is onzin, we kennen de vertrektijd namelijk niet :D wel kunnen we iets met reflecties, galm, indirect geluid en zo.

Hij bedoeld natuurlijk de verschillen in aankomsttijd maar we dwalen wel ver af. Ok experts terug naar de samplerate en bitdepth !. zijn er eigenlijk ook onderbouwingen van de andere timing problemen (jitter) waar die een hint naar gaf ? ik ken alleen onderzoek op basis van blindtests iemand ? Of maakt het weinig uit hoe de samples gespaced zijn zolang er maar hoog genoeg is en de filtering klopt ?

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

MacgregorSound

En als alle onderdelen die leiden tot de uiteindelijke luisterervaring kloppen dan krijg je dus op 24B/192K een beter beeld dan op 16B/44.1K of 24B/48K  8)

Professional sound system engineer

MacgregorSound

Quote from: Raphie on August 24, 2013, 19:07:41
bijna goed! wel amplitude verhoudiing tussen oren, maar aankomsttijd is onzin, we kennen de vertrektijd namelijk niet :D wel kunnen we iets met reflecties, galm, indirect geluid en zo.

Niet bijna goed, gewoon goed. Het verschil in aankomsttijd tussen links en rechts is uiterst belangrijk en wat de vertrektijd van een signaal is is daarbij niet van belang.

Reflecties, galm, indirect geluid en zo hebben niets te doen met plaatsbepaling.
Professional sound system engineer

Raphie

#42
Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 19:12:30
En als alle onderdelen die leiden tot de uiteindelijke luisterervaring kloppen dan krijg je dus op 24B/192K een beter beeld dan op 16B/44.1K of 24B/48K  8)
Nee helaas, voor de samplerate werkt het niet zo. want het tijdsdomein blijft gelijk, zie mijn nyquist link over hoe wij horen, het is niet zo simpel als zeggen "we delen een minuut nu op in 600ms ipv 60sec dus is de resolutie 100x zo hoog, zo werkt het niet. 24bits heeft alleen maar voordeel in het mixprocess op een stereo file zitten de laatste 8 v/d 24 al dusdadig ver onder de ruisvloer dat het gehoor hier al niks meer mee kan.

JBL PRX Power!

danielo

#43
Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 19:12:30
En als alle onderdelen die leiden tot de uiteindelijke luisterervaring kloppen dan krijg je dus op 24B/192K een beter beeld dan op 16B/44.1K of 24B/48K  8)

Sorry maar deze stap terug is echt onzin, omdat er misschien andere factoren zijn die goed moeten zijn houd dat niet in dat je ineens zonder onderbouwing terug kan springen er is geen bewijs dat als afspeel formaat hoger dan 16/44k nodig is zolang het maar correct wordt gedaan. Het is wel veel eenvoudiger tijdens veel stappen in productie en transport als je meer ruimte hebt om het zaakje niet te verknallen. Dat is waar veel van de eerste links over gaan welke ik al vaker ben tegengekomen en prima leesvoer zijn.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

MacgregorSound

Quote from: danielo on August 24, 2013, 19:12:00
Hij bedoeld natuurlijk de verschillen in aankomsttijd maar we dwalen wel ver af. Ok experts terug naar de samplerate en bitdepth !. zijn er eigenlijk ook onderbouwingen van de andere timing problemen (jitter) waar die een hint naar gaf ? ik ken alleen onderzoek op basis van blindtests iemand ? Of maakt het weinig uit hoe de samples gespaced zijn zolang er maar hoog genoeg is en de filtering klopt ?

Daniel.

Bij een vergelijk moet eigenlijk de jitter buitenbeeld gelaten worden, omdat dat een bijkomstigheid is van het praktische verhaal en ook gelinkt zit aan het budgettechnische verhaal  :P

Praktisch gezien is jitter een erg groot onderdeel van hoe het digitaal signaal gemaakt/ontleed wordt en met een goede klok valt ook veel winst te pakken, een grotere winst als het verschil tussen 48K en 192K samplerates.
Professional sound system engineer

John Wx

#45
Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 19:04:27
Ik heb het over een verschil in aankomsttijd, als ik tegen je praat en op zeg 2 meter afstand van je sta en een paar meter naar links dan kun je met je ogen dicht nog steeds horen waar ik ongeveer sta. Dit komt omdat de hersens een plaatsbepaling kunnen doen aan de hand van het verschil in aankomsttijd en amplitude tussen je linker/rechter oor.

:popcorn:
Versterking: TEAC  /  Bron: Xiaomi tv box - Pro-Ject - HP Elitedesk
Luidsprekers: Chario  /  Kabels: Norstone / Oehlbach / Silent Wire / In-Akustik / Monster
Software: Spotify - YouTube Music - Internet
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

danielo

Quote from: MacgregorSound on August 24, 2013, 19:20:02
Bij een vergelijk moet eigenlijk de jitter buitenbeeld gelaten worden, omdat dat een bijkomstigheid is van het praktische verhaal en ook gelinkt zit aan het budgettechnische verhaal  :P

Praktisch gezien is jitter een erg groot onderdeel van hoe het digitaal signaal gemaakt/ontleed wordt en met een goede klok valt ook veel winst te pakken, een grotere winst als het verschil tussen 48K en 192K samplerates.

Mijn vraag of er ook wetmatigheden zijn voor jitter net als bij samplerate en bitdiepte heeft niets met geld te maken tenzij ik super oren kan kopen. De stelling is dat er mits goed gedaan geen verschil is tussen 48k en 192k vroeg mij af of er ook wetmatigheden zijn voor jitter maar ga het zelf wel opzoeken schoolkennis is beetje weg.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

MacgregorSound

#47
Quote from: John Wx on August 24, 2013, 19:20:05
:popcorn:

Leesvoer voor bij je popcorn  :thumbs-up:

Met Link
Professional sound system engineer

MacgregorSound

Quote from: Raphie on August 24, 2013, 19:16:57
Nee helaas, voor de samplerate werkt het niet zo. want het tijdsdomein blijft gelijk, zie mijn nyquist link over hoe wij horen, het is niet zo simpel als zeggen "we delen een minuut nu op in 600ms ipv 60sec dus is de resolutie 100x zo hoog, zo werkt het niet. 24bits heeft alleen maar voordeel in het mixprocess op een stereo file zitten de laatste 8 v/d 24 al dusdadig ver onder de ruisvloer dat het gehoor hier al niks meer mee kan.

In het geval van een AD conversie na het afmixen heb je gelijk wat betreft plaatsbepaling, maar dat is meer omdat vrij weinig mensen gebruik maken van tijd om een eindmix weg te zetten.

Een verhoging van de samplefrequentie zal natuurlijk het originele signaal niet bewerken in het tijdsdomein.

Nyquist wist dat voor een goede digitale kopie van een analoog signaal het aantal samples minimaal 2x hoger moest zijn dan de hoogst weer te geven frequentie, zo is 44,1Khz in het leven gekomen. (mede bepaald door de tv-mensjes)

Die bitdiepte is op 24Bit zeker diep genoeg, onze oren halen de 144 dB aan dynamisch bereik niet dus daar valt geen winst meer te halen.
Professional sound system engineer

John Wx

Versterking: TEAC  /  Bron: Xiaomi tv box - Pro-Ject - HP Elitedesk
Luidsprekers: Chario  /  Kabels: Norstone / Oehlbach / Silent Wire / In-Akustik / Monster
Software: Spotify - YouTube Music - Internet
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.