48Hz beter dan 72Hz

[J.A.F._Doorhof]

Er loopt nu een hele thread op het AVS over het voordeel van 48Hz tov 72hz.

In het kort komt het erop neer dat je met 48hz een betere rusttoestand van de projector krijgt, de projector krijgt als het ware meer tijd om de pixels te projecteren.

Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, maar je zou meer detail moeten zien. Ik kan me nog wel herrineren dat ik een tijdje op 120Hz heb gedraaid en dat ik terug ben gegaan naar 72Hz omdat ik het beeld op 120hz minder gedetaileerd vondt.

De PSM-1 loopt ook op 60 en 50Hz, en heeft een duidelijk scherper beeld dan de PC, mischien ligt hier een kleine oorzaak (zal het niet helemaal zijn  ).

Flikkering van de desktop zal er niet uitzien, maar kijk even naar een film, waar het ook om gaat natuurlijk.
Op de PSM-1 is bv 50 hz helemaal niet zo aan het flikkeren als je zou verwachten (was daar in het begin heel bang voor, toen ik overstapte van de HT-PC naar de PSM-1).

Als je het geprobeer hebt, laat dat dan eens weten hier.

MvrGr.
Frank

[jeroen]

Beeld is bij mij ook scherper hoe lager je gaat met refresh rate.  Logisch je gebruikt minder bandbreedte.

Heb eerder deze week 48 geprobeerd maar flikkeren is toch wel erg extreem hoor, zelfs met contrast extreem laag.

Ik hou 't wel bij 60.

[Brammie]

/* quote van AVS
Keep in mind I have not seen this yet but he says it is much easier for the projector to keep the detail on the screen at 48 than 72.
When he shows his customers the difference between the 2 they prefer 48.
Regarding the flicker this is the same flicker you see at the movie theater. 24 frames through a 2 bladed shutter gives us 48.

 andere quot Alan Gouger
 I just saw 48hz and I see more detail and contrast.



*/

Dus theaters in NL projecteren met 24 frames ?
Wat moet je dan voor PAL DVD gebruiken ipv 75mhz ?

Bram

[jeroen]

Theaters in nl projecteren meestal 24fps, soms 25 afhankelijk van hoe de film geschoten is uiteraard.

Voor pal kun je het beste een veelvoud van 25hz gebruiken dus 50, 75 etc.

[J.A.F._Doorhof]

Film materiaal is zowel voor PAL als voor NTSC 24 frames, dat is gewoon de standaard.

Alleen het videosourced materiaal verschilt wezenlijk.
PAL heeft alleen de eigenaardigheid om op DVD en LD een 4% versnelling toe te passen, waardoor afspelen op 24 frames geen oplossing biedt, bij NTSC werkt dit wel door de 3/2 pulldown techniek (geen versnelling).

Gisteren hebben we bij puur toeval pijnlijk ondervonden hoe opvallend die speedup is. Regio 1 vs Regio 2 van Beetleguise. Exact dezelfde beeldkwaliteit (alleen de r1 was wat helderder) de pans liepen op de R1 alleen wat soepeler, maar vooral het verschil in geluid viel HEEL erg op. De r1 versie klinkt gewoon veel voller en de instrumenten klinken natuurlijker. Leuke is dat we alleen maar op de beeldkwaliteit aan het letten waren, en dit viel gewoon op  .

Maar ok,
Voor PAL gebruik je meervouden van 25 dus 50,75,100 voor NTSC meervouden van 24 voor film dus 48,72,96,120 of meervouden van 30 voor videosourced materiaal dus 60,90,120.

Ik heb hier eerder een thread over geopend, waarin ik even geen rekening hield met de speedup van PAL en dus lekker onderuit ging  , mijn mening was daar ook dat film ALTIJD 24 frames bezit, en dus OOK PAL op 72Hz zou moeten afspelen, fout dus  .

Je vindt de thread hier:
http://www.xsorbit.com/users/J.A.F._Doorhof/index.cgi?board=HTPC&action=display&num=1002449139

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Jeroen, je was me net voor  .

Volgens mij wordt er in de bioscoop nooit met 25 frames gedraaid, film heeft volgens mij een standaard. Maar ik weet dat niet 100% zeker. Dit zou eigenlijk betekenen dat ook origineel in Nederland gemaakte producties met film als origine OOK een 4% versnelling hebben. Tenzij ze op videogeschoten zijn dan zouden ze WEL een correcte afspeelduur hebben.

Iemand anders mischien die veel van film afweet ?

MvrGr.
Frank

[Brammie]

Theaters in nl projecteren meestal 24fps, soms 25 afhankelijk van hoe de film geschoten is uiteraard.

Voor pal kun je het beste een veelvoud van 25hz gebruiken dus 50, 75 etc.

Het leek me een soort logisch dat PAL dus op 50Mhz zou moeten draaien. Ga het vanavond eens uitproberen. Hoe meer detail hoe beter toch ? Powerstrip kwam zelf al een keer met 48Mhz of zoziets (in ieder geval laag). Maar ik dacht natuurlijk dat het niets was ivm flikkering van de desktop... Ben benieuwd.


Bram

[J.A.F._Doorhof]

Bram,

Hz, niet Mhz.

Klein verschil in schrijfwijze, GROOT vershil in werking.
 

MvrGr.
Frank

[jeroen]

Voor zover ik weet wordt er sporadisch film op 25fps geschoten.  Kan me een commentaar track herinneren waarin dit ter sprake kwam, ging om 16mm.

[J.A.F._Doorhof]

Valt 16mm niet onder de video norm ?
8mm en 16mm waren toch gericht op de hobby/thuis markt ?

MvrGr.
Frank

[jeroen]

Huh?  Wat bedoel je met video norm?  Dv?  16mm is tohc echt film hoor.

[J.A.F._Doorhof]

Ja het is wel film, maar ik kan me indenken dat er mischien andere normen voor dit spul golden, aangezien het voor thuis gebruik was (zal wel niet  .)

Zover ik weet is namelijk 35MM allemaal 24 fps.
Vandaar......

MvrGr,
Frank

[jeroen]

Even een snelle google search gedaan naar 35mm + 25fps en krijg toch verschillende hits van 35mm films op 25fps geschoten.  Zoals deze filmbeschrijving:

Die Erika und Klaus Mann Story: Escape To Life
Ein Film von Andrea Weiss und Wieland Speck
GB/D 2000, 84 min., Farbe und sw, 35mm (25fps)

[jeroen]

Overigens net nogmaals geprobeerd een film op 48 te kijken maar na een half uur uitgezet m'n ogen begonnen te tranen van het geflikker.  Na een tijdje zie je het flikkeren niet meer omdat je ogen zich aanpassen denk ik maar ik je neemt het nog wel waar natuurlijk.  Beh denk dat ik nu ook hoofdpijn begin te krijgen.

Denk dat die avs geeks nooit van hun leven een film langer dan 10 minuten hebben gekeken (alleen maar demo scenes om apparatuur te testen) vandaar merken ze het niet.

Goed ik ga naar bed.

[J.A.F._Doorhof]

Zit maar 3 minuten tussen deze post en de vorige  .

Snap er inderdaad niets van, film hoort 24fps te zijn.
Tenzij ze natuurlijk bij het opnemen de film sneller laten draaien. Je kan film natuurlijk makkelijk manipuleren door het sneller (slowmotion) of langzamer (versnellingen) te laten draaien, en daarna op 24 fps terug te draaien.

Maar dat een shutter ook flexibel was is voor mij nieuw.

Niemand anders suggesties ?

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Het kan dus inderdaad 24/25fps.

Kijk naar de projector:
http://www.boyanafilm.bg/Services/Catalogue/other.html

Hier wordt dat weer tegen gesproken (What from per second do you recomend I shoot in)
http://www.colourfilmservices.co.uk/faqtapetofilm.html

Waarschijnlijk is 35MM 25fps bedoelt voor TV producties en niet cinema, kijk hier:
http://www.13denzille.com/facts.htm

MvrGr.
Frank

[jeroen]

Heb jij al 48hz geprobeerd frank kan me voorstellen dat het op jouw wall-to-wall scherm nog iritanter is dna op mijn postzegel.

[J.A.F._Doorhof]

Nog niet.
Ben blij als ik in December 's avonds nog een film kan kijken, maar ga het zeker eens testen, maar dat wordt niet meer voor het nieuwe jaar.

MvrGr.
Frank

[Brammie]

ik draai nu 1980/820 op 50 Hz. Geen trilling ofzo te zien... Maar ik kan ook (nog) niet echt meer detail ontdekken maar het ziet er wel strak uit.
Ik heb ook nog 25 Hz geprobeerd. Dat trilt wel :=).

Bram

[jeroen]

Als je trilling wil zien kijk uit je ooghoeken (dus niet rechtstreeks) naar helder witte vlakken.

Enne 25hz wow trekt je pj dat die van mij pakt niks onder de 30.

[J.A.F._Doorhof]

Probeer 1920x1080, dat is een zeer goede resolutie om verschillen mee te zien (als je projector het aankan).

Dit is ook een officiele HDTV resolutie en geeft op veel projectoren een correcte pixel upscaling.

Pas alleen op met een ATI kaart, want die geeft dan 960x1080 weer (alles boven de 1600x1200 (inclusief), halveert de ATI kaart de horizontale resolutie).
Alles wat dus boven de 1600 horizontaal zit, zul je GEEN winst in behalen. Geen goed vergelijkingsmateriaal dus op een ATI.

Denk aan resoluties als 1440x720 etc.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Gentlemen (and women ?)

Food for thought:
Wat denk je van het nagloeien van het fosfor ?
Als je fosfor beschiet met een electronenstraal, dan gloeit het op en dooft na enige tijd uit. Ik durf niet te zeggen hoe lang dit duurt, maar bij oude monitoren/beeldbuizen zie je wel eens veegeffecten ten gevolge van het absurd lang nagloeien.

Dit effect speelt natuurlijk ook bij een CRT projector. Waarschijnlijk is het afhankelijk van de mate van energie van de electronenstraal (contrast/gain) hoe lang het nagloeit.

Als je nu maar snel genoeg je lijntjes schrijft (hogere refresh rates) dan schrijf je dus al weer nieuwe beeldlijnen voordat de oude beeldlijnen volledig zijn uitgedoofd. Dit kan mijns inziens zeker voor een wat softer beeld zorgen, want feitelijk heb je overlap in het tijdsdomein (klink wel     )

Ofwel: even afgezien van de smoothness van bewegingen i.v.m. de manier van video-encoding (PAL/NTSC/pulldown etc.) is dit een effect wat meespeelt en sterker wordt naarmate de refresh rate hoger wordt. Hoeveel verschil dit uitmaakt kan best afhankelijk zijn van de leeftijd/slijtage van de buizen en het type fosfor.

Ik weet in ieder geval WEL zeker dat in oude TV's ander type fosfor werd gebruikt om juist gebruik te maken van het nagloeien (=meer lichtopbrengst!).

Reacties zijn altijd welkom.

groetjes,
Paul

[Brammie]

Als je trilling wil zien kijk uit je ooghoeken (dus niet rechtstreeks) naar helder witte vlakken.

Enne 25hz wow trekt je pj dat die van mij pakt niks onder de 30.

Ik ken de specs eigenlijk nieteens van de Barco 1209... maar met powerstrip ben ik steeds lager gegaan tot 25Hz en dat werkte, alleen heel veel flikkering natuurlijk. Maar bij 50hz eigenlijk geen opvallende trilling. Kan het zijn dat je ogen op een gegeven moment gaan wennen, en daarna (ook de volgende dag...) gewend zijn ?

Bram

[jeroen]

Geen idee.  Wat ik wel weet is dat de een er meer gevoelig voor is dan de ander.  En contrast laag zetten helpt ook erg, hoe lager hoe minder flikkering.  Maar goed ik stoor me er dus enorm aan, als de achtergrond helder is (bijvoorbeeld een heldere lucht ofzo) zie ik uit m'n ooghoeken alles bewegen en die gaan na 5 minuten tranen.

Maar voor mij geen ramp, 48 zou ik toch nooit draaien omdat ik teveel wissel tussen video/pal/ntsc en ik heb geen zin meerdere geheugens aan te maken.  De 60 die ik nu draai is gewoon het beste compromis met geen stotteren bij video (30fps) en minimale stottering bij pal (25fps) en ntsc (24fps).  Heb 't kort getest en video en pal waren op 48 echt niet om aan te zien, probleem was niet alleen het stotteren bij middel-snelle pans maar het onregelmatige stoteren daar word je gek van.

[Brammie]

ben niet van plan om videoformaat te gaan draaien. Ik heb nogal een hekel aan het 4:3 formaat. Ik neem aan dat je dat met video bedoelt? Gisteren heb een dvd van Anouk gedraaid. Volgens mij ook 4:3 formaat, maar het ziet er best wel aardig uit op 1:85.
Ik zal een proberen om meer te kijken of ik enige trilling kan ontdekken op 50Hz.

Bram