Vinyl - Alles over problemen

Started by Joris1971, January 9, 2012, 20:47:07

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

CinéHome

Als platen doorgaans beter gemastered zijn, dan is dat toch duidelijk een reden om platen boven CDs te verkiezen?

Maar mij is het er niet om te doen om nieuwe releases te kopen op vinyl. Ik hou vooral van het 'tijdcapsule effect' Wanneer je een LP van Vera Lynn vastneemt, die je grootouders tijdens de oorlog ook draaiden en Vera zingt uit volle borst en in de hoogst mogelijke fidelity:"We'll meet again"... onvervangbaar.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Cyreg

Ben blij dat ik redelijk LP's kan afspelen, overigens 80% uit de jaren eind 60 en eind 70
Muziek (technisch) luisteren en audioweergave van apparatuur en z'n synergie-effecten bespreken is zo langzamerhand verdwenen als hoofdmoot hier op het HTforum (dat lijkt toch ook typisch bij Nederlandse forums)

Kijk de diverse threads mbt digitale apparatuur/onderwerpen (bijv Linn) weergave maar na:
Gaat nu vooral over welke apps en routers en verbindingen en softwareversies het beste gebruikt kunnen worden
Gaat weinig meer over de al eerder genoemde 'beleving' van klanken en muziek

Lang leve de digitalisering....  :(  :sadlike: 

Nee hoor, fijn dat ik nog veel LP's van 50 jr geleden (vooral jazz, jazzrock, ook Simon&Garfunkel, Beatles enz) met behoorlijk geluidskwaliteit en op m'n gemak/ontspannen kan beluisteren

Verder ieder z'n ding ;)
setup:    Michell TecnoDec/RB250/TecnoW > MP110 > GramAmp2C/PSU1; Cyrus CD8SE; Cyrus FM7 >> DNM V3 Interlinks >> 
             Exposure 3510 INT >> Exposure DMF-two LSkabel >> Harbeth C7ES-3 '35th Anniversary' op Ikea Oddvar 
netspul: huiswcd > M-WaY 2DW+ Gold  > Furutech e-TP60E > Naim standard I-sheng (3510), AH! KB10 (PSU1), AH! KB10 (8SE), AH! KB8 (FM7)

Han S

Lang leve de digitalisering, daar zeg je wat. Iedereen kan tegenwoordig met zijn bandje een opname maken en het kost hoegenaamd niks meer. Alleen is een opname maken die ook nog geweldig klinkt behoorlijk moeilijk en of je dat nou met een computer doet of met een multitrack tapemachine doet er minder toe.

Maar de mogelijkheden van digitaal zijn zo enorm dat je al snel de weg kwijt bent en waar vroeger in het LP tijdperk de nadruk lag op de kunst van het muziek maken, tegenwoordig kan iedereen het met de meest bizarre plugins.

Als je vals zingt hebben we autotuning, kun je niet strak drummen dan hebben we beat detective en klinkt het voor geen meter dan hebben we sound replacer en zo klinkt iedereen bijna hetzelfde.

En een snelle computer heeft geen moeite met 1000 sporen audio welke je dan ook nog geautomatiseerd kunt mixen.

En dan moet je bedenken dat Queen hun Bohemian Rhapsody opnamen met een analoge 16 sporen recorder en geautomatiseerd mixen kon nog niet, dus veel handen aan de mengtafel en als er een fout werd gemaakt moest alles opnieuw.

Cyreg

setup:    Michell TecnoDec/RB250/TecnoW > MP110 > GramAmp2C/PSU1; Cyrus CD8SE; Cyrus FM7 >> DNM V3 Interlinks >> 
             Exposure 3510 INT >> Exposure DMF-two LSkabel >> Harbeth C7ES-3 '35th Anniversary' op Ikea Oddvar 
netspul: huiswcd > M-WaY 2DW+ Gold  > Furutech e-TP60E > Naim standard I-sheng (3510), AH! KB10 (PSU1), AH! KB10 (8SE), AH! KB8 (FM7)

SHFT

Eigenlijk maakt vinyl of digitaal me geen bal uit, ik draai platen en stream spotify. alles staat of valt bij de opnames, mastering en mixing van een album. Bij vinyl komt er dan nog de extra factor persing bij.

Nu moet ik wel toegeven dat wanneer al deze factoren samenvallen, is vinyl wel de meest aangename om naar te luisteren maar dat heeft wellicht te maken met de kwaliteit van mijn draaitafel tegenover mijn streamer.
Michell // Cambridge Audio // Dali // Schiit // Sennheiser

Lion of Judah

De enige reden dat ik weer een platenspeler heb aangeschaft is omdat er een flink aantal releases van de muziek waar ik van hou alleen op vinyl verkrijgbaar zijn. En nieuwe releases soms zelfs ook nog maar in gelimiteerde oplage.
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

GuidoK

#281
Quote from: Han S on January 14, 2020, 00:32:04
Wat ik bedoel is dat als de plaat beter klinkt dan de CD van dezelfde opname, dan ligt dat aan een andere manier van mastering en bij de CD wordt vaak de dynamiek beperkt om hem harder te laten klinken.
Op zich ben ik het hier wel mee eens, maar dat is dan ook een compleet valide reden om voor een plaat te kiezen. Ik bedoel, als ik de studio of platenmaatschappij opbel dat de mixage/mastering overgedaan moet worden omdat die op cd (of ander digitaal medium) ruk klinkt, dan gooien ze gelijk de hoorn erop  ;D
Als consument kan je alleen maar draaien wat wordt aangeboden.
Maar puur de technische specs van de huidige digitale media/afspeelapparatuur zijn natuurlijk veel hoger, en kennen niet de traditionele limieten van een plaat (vooral binnenste groeven die minder kunnen bevatten, dat bestaat bij digitale media natuurlijk niet)

En dat slechte gemaster uit de jaren 90 waar alles kapotgecompressed werdt, speelt nog steeds, ook bij albums die nu uitkomen (met name de meer commerciële (pop)opnames uiteraard).
Dus ik heb moderne albums die op cd/flac gewoon veel minder klinken dan op plaat, terwijl ik ook (commerciële pop)albums uit eind jaren 80 heb waarbij plaat en cd eigenlijk niet te onderscheiden zijn en beide fantastisch klinken. Waar alles juist gedaan werd (door vakmensen), en dan komen plaat en cd soms griezelig dicht bij elkaar.
Maar andersom komt natuurlijk ook voor (ook bij recente albums), dat de master voor plaat compleet vernaggeld wordt omdat ze dat 'klassieke warme geluid' willen nabootsen en er een product uitrolt wat gewoon veel te dof klinkt. In beide kampen worden er helaas fouten gemaakt die veel meer invloed hebben op de klank van het product dan de specs van het medium.

En er speelt natuurlijk ook nog een ander aspect, en dat is dat je met het afspelen van platen het geluid veel meer kan beïnvloeden dan bij digitale media.
Andere elementen, andere preamps, andere uitlijning, andere naalddruk, andere kabels zijn allemaal zaken die het geluid van plaat echt hoorbaar beïnvloeden terwijl mogelijkheden en verschillen bij digitale media veel minder zijn. Tuurlijk kan je in het digitale domein ook naar hartelust gaan equalizen etc, maar dat voelt toch anders.
Ook hoeft de ene instelling/element/combi op een platenspeler niet 'minder' te zijn dan de ander. Dat zou eventueel qua specs wel kunnen als je alles zou gaan nameten, maar het is ook heel erg een kwestie van smaak. Dus 'ik' vind een bepaald element mooier klinken terwijl een ander iets anders vindt. Dus specs spelen dan eigenlijk nauwelijks een rol. Net als bij luidsprekers. Zelfs de grootste theoretici/specslovers die ik ken, en echt altijd doordrammen op specs en dat alles met metingen te verklaren is, daarvan heeft geen enkele hun luidsprekerset gekocht zonder ernaar te luisteren  ::)
Dus het aanpassen van klank naar je persoonlijke smaak speelt bij platen denk ik een grotere rol dan bij het luisteren naar digitale media.
Platen zijn gewoon het ultieme hobbymedium. Als je niet van gedoe houdt, moet je zeker niet aan platen beginnen is mijn advies altijd  ;D
Garrard 401 - Ortofon AS-212

Mediator

Quote from: Cyreg on January 14, 2020, 21:05:02
Ben blij dat ik redelijk LP's kan afspelen, overigens 80% uit de jaren eind 60 en eind 70
Muziek (technisch) luisteren en audioweergave van apparatuur en z'n synergie-effecten bespreken is zo langzamerhand verdwenen als hoofdmoot hier op het HTforum (dat lijkt toch ook typisch bij Nederlandse forums)

Kijk de diverse threads mbt digitale apparatuur/onderwerpen (bijv Linn) weergave maar na:
Gaat nu vooral over welke apps en routers en verbindingen en softwareversies het beste gebruikt kunnen worden
Gaat weinig meer over de al eerder genoemde 'beleving' van klanken en muziek

Lang leve de digitalisering....  :(  :sadlike: 

Nee hoor, fijn dat ik nog veel LP's van 50 jr geleden (vooral jazz, jazzrock, ook Simon&Garfunkel, Beatles enz) met behoorlijk geluidskwaliteit en op m'n gemak/ontspannen kan beluisteren

Verder ieder z'n ding ;)

Helemaal met je eens voor wat betreft de fora. Reden waarom ik een tijdje terug bij ieder fora mijn account heb laten verwijderen. Alleen HT heb ik behouden maar dan vooral voor de verkoopsectie. Mijn lol zit in mijn set beneden en op zolder. Het heeft wat mij betreft niet alleen te maken met de digitalisering maar ook met de verharding van de maatschappij die je ook terug ziet in de fora.

Han S

We hebben op de pro forums, waar de studiobazen en producers hun ervaringen en gedachten wisselen, al heel lang het analoog/digitaal geneuzel.

Digitaal is volwasen geworden en niet meer te vergelijken met de kwaliteit die het had begin jaren 90. Maar de CD norm is nog altijd 16/44.1, wat wil zeggen dat er 16 bits worden gebruikt met een sample rate van 44.1 k. Dus ruim 44 duizend maal per seconde wordt een golfvorm 'opgemeten' en van daaruit moet hij weer worden gereconstrueerd.

Maar dat betekent dat je de hoogste frequenties maar op een paar puntjes hebt opgemeten en bij de reconstructie worden die puntjes met elkaar verbonden. Dat betekent dat van de hoogste tonen alles ongeveer een sinusvorm zal hebben.

Ik heb gewerkt met de allerbeste analoge tapemachines en die lopen 76 cm per seconde en als die goed zijn afgeregeld klinken die belachelijk dicht bij het origineel en zeker in het hogetonengebied vind ik ze geweldig goed.

Maar de tape is ongeveer onbetaalbaar geworden en de digitale meuk kost ongeveer niks meer. Dat betekent dat ongeveer alles wat op vinyl uitkomt, digitaal werd opgenomen.

Markvandiepen

Dit is een platenspeler topic, geen topic dat digitaal beter is dan analoog.....

Han S


Rowdy

#286
Quote from: Han S on April 24, 2021, 23:31:45
We hebben op de pro forums, waar de studiobazen en producers hun ervaringen en gedachten wisselen, al heel lang het analoog/digitaal geneuzel.

Digitaal is volwasen geworden en niet meer te vergelijken met de kwaliteit die het had begin jaren 90. Maar de CD norm is nog altijd 16/44.1, wat wil zeggen dat er 16 bits worden gebruikt met een sample rate van 44.1 k. Dus ruim 44 duizend maal per seconde wordt een golfvorm 'opgemeten' en van daaruit moet hij weer worden gereconstrueerd.

Maar dat betekent dat je de hoogste frequenties maar op een paar puntjes hebt opgemeten en bij de reconstructie worden die puntjes met elkaar verbonden. Dat betekent dat van de hoogste tonen alles ongeveer een sinusvorm zal hebben.

Ik heb gewerkt met de allerbeste analoge tapemachines en die lopen 76 cm per seconde en als die goed zijn afgeregeld klinken die belachelijk dicht bij het origineel en zeker in het hogetonengebied vind ik ze geweldig goed.

Maar de tape is ongeveer onbetaalbaar geworden en de digitale meuk kost ongeveer niks meer. Dat betekent dat ongeveer alles wat op vinyl uitkomt, digitaal werd opgenomen.
@Han: Als je niet naar het geld kijkt wat geeft dan volgens jouw ervaring de beste geluidskwaliteit, analoog of digitaal?

advr

Beter of best bestaat eigenlijk niet. Het is voor een ieder anders hoe men geluid ervaart, of dat nu digital is of analoog. Elk gehoor is anders en iedereen heeft daarnaast ook een eigen voorkeur. Dus ook ongeacht het geluidtechnisch perfect zijn (als je al weet wat dat is) kun je dat voor een ander ook niet bepalen. Ook live concerten iedereen ervaart het anders.
Het zelf ervaren blijft de beste remedie.

Verstuurd vanaf mijn SM-G986B met Tapatalk

Ollinn SET 300B, Mc Systems M3 (mod), Linn LP12, Linn Ekos SE/1, Linn Dynamiked Radikal, Linn Urika, Linn Kandid, Steve Herbelin's Tube Dampers, DH Lab powercords, Linn powercords, Nessie Vinylmaster

Mediator

Quote from: advr on April 26, 2021, 19:01:18
Beter of best bestaat eigenlijk niet. Het is voor een ieder anders hoe men geluid ervaart, of dat nu digital is of analoog. Elk gehoor is anders en iedereen heeft daarnaast ook een eigen voorkeur. Dus ook ongeacht het geluidtechnisch perfect zijn (als je al weet wat dat is) kun je dat voor een ander ook niet bepalen. Ook live concerten iedereen ervaart het anders.
Het zelf ervaren blijft de beste remedie.

Verstuurd vanaf mijn SM-G986B met Tapatalk

Helemaal mee eens. Goed geluid en goede registraties bestaan niet sinds en bij de gratie van digitaal. Al in de jaren vijftig kon men opnames maken waar het realisme opvallend is en die niet onderdoen voor hedendaags. Verder bestaat de term 'zoals live' niet behalve als je naar een live concert gaat of zelf muziek maakt.

Han S

Quote from: Rowdy on April 26, 2021, 18:43:26
@Han: Als je niet naar het geld kijkt wat geeft dan volgens jouw ervaring de beste geluidskwaliteit, analoog of digitaal?

Ik weet niet of je wel eens naar een goed orkest hebt geluisterd in bijvoorbeeld het Concertgebouw. Dat ga je nooit uit je luidsprekers horen, het blijft behelpen, al besteed je een miljoen aan apparatuur.

Neumann had in 1928 al een buizen condensatormicrofoon en in principe wordt het kapsel daarvan nog steeds gebruikt. In de jaren 50 kwam de beroemde U47, die nu vermogens opbrengt en ik heb gewerkt met Neumann microfoons waar hetzelfde kapsel in zit.

Als je in een goed klinkende studioruimte akoestische instrumenten hoort zoals blazerssecties, violen, cello's, doedelzakken etc, dan weet je hoe het echte werk klinkt en als je dat opneemt met dergelijke microfoons, met een hi end mengpaneel en een professionele  analoge tapemachine die goed is afgeregeld, dan hoor je een geluid uit de grote monitoren dat verdomd dicht in de buurt komt van het origineel.

En zie dat maar eens op een geluidsdrager te krijgen zoals een vinylplaat of en digitale drager, dat is buitengewoon moeilijk en zoals hier werd genoemd, waren er heel lang geleden al mensen die dat heel goed konden, maar die zij overleden en persoonlijk vind ik het niet beter geworden dan pakweg 60 a 70 jaar geleden.

In de jaren 70 was Sheffield labs bezig met de zg 'Direct Cut' vinyls en daar zijn exemplaren bij die buitengewoon realistisch klinken, mits afgespeeld op echt goede apparatuur. Daarbij werd het signaal van de microfoon(s) direct naar de snijmachine gestuurd en dus zat er niet meer tussen dan een kabel.

Dat zou vandaag de dag ook prima kunnen met een computer op hoge resolutie, maar volgens mij gebeurt dat niet. Met neemt liever honderden sporen op en gaat dat uitgebreid zitten mengen en knalt er allerlei plugins overheen.

Wat in mijn beleving nog steeds het beste klinkt is een analoge pro tapemachine op 76cm/sec snelheid. Het hoge tonen gebied klinkt daar griezelig realistisch mee. Maar ik denk ook dat geluidskwaliteit in deze moderne tijd niet zo belangrijk meer wordt gevonden in de opname industrie als vroeger.

Mediator

#290
Quote from: Han S on April 26, 2021, 20:36:40
Ik weet niet of je wel eens naar een goed orkest hebt geluisterd in bijvoorbeeld het Concertgebouw. Dat ga je nooit uit je luidsprekers horen, het blijft behelpen, al besteed je een miljoen aan apparatuur.

Neumann had in 1928 al een buizen condensatormicrofoon en in principe wordt het kapsel daarvan nog steeds gebruikt. In de jaren 50 kwam de beroemde U47, die nu vermogens opbrengt en ik heb gewerkt met Neumann microfoons waar hetzelfde kapsel in zit.

Als je in een goed klinkende studioruimte akoestische instrumenten hoort zoals blazerssecties, violen, cello's, doedelzakken etc, dan weet je hoe het echte werk klinkt en als je dat opneemt met dergelijke microfoons, met een hi end mengpaneel en een professionele  analoge tapemachine die goed is afgeregeld, dan hoor je een geluid uit de grote monitoren dat verdomd dicht in de buurt komt van het origineel.

En zie dat maar eens op een geluidsdrager te krijgen zoals een vinylplaat of en digitale drager, dat is buitengewoon moeilijk en zoals hier werd genoemd, waren er heel lang geleden al mensen die dat heel goed konden, maar die zij overleden en persoonlijk vind ik het niet beter geworden dan pakweg 60 a 70 jaar geleden.

In de jaren 70 was Sheffield labs bezig met de zg 'Direct Cut' vinyls en daar zijn exemplaren bij die buitengewoon realistisch klinken, mits afgespeeld op echt goede apparatuur. Daarbij werd het signaal van de microfoon(s) direct naar de snijmachine gestuurd en dus zat er niet meer tussen dan een kabel.

Dat zou vandaag de dag ook prima kunnen met een computer op hoge resolutie, maar volgens mij gebeurt dat niet. Met neemt liever honderden sporen op en gaat dat uitgebreid zitten mengen en knalt er allerlei plugins overheen.

Wat in mijn beleving nog steeds het beste klinkt is een analoge pro tapemachine op 76cm/sec snelheid. Het hoge tonen gebied klinkt daar griezelig realistisch mee. Maar ik denk ook dat geluidskwaliteit in deze moderne tijd niet zo belangrijk meer wordt gevonden in de opname industrie als vroeger.

Leuk om te lezen. Het is geen klaagzang hoor maar een feiten constatering. De maatschappij is ook wel veranderd. Alles moeten tegenwoordig snel anders ben je achterhaald. We hebben tegenwoordig met internet de wereld aan onze voeten en informatie gaat snel. Maar ook is tegenwoordig iedereen in staat om eenvoudig je eigen regisseur te worden of opnames te maken. En dat vind aftrek op Tik Tok, YouTube, etc. Ik hoor soms jongeren zeggen dat ze later 'YouTuber' willen worden en daarmee hun geld verdienen. De kwaliteit is vaker gemiddeld tot bedenkelijk maar het vind zeker zijn aftrek. Zo kan het dus kennelijk ook en wellicht ligt daar ook wel een stukje teloorgang in van kwaliteit. Aan de andere kant wel fijn dat dingen soms beschikbaar zijn ook al is de kwaliteit matig. Feit lijkt mij verder dat dingen meer veranderen voor gebruiksgemak, ontwikkeling en/of een verdienmodel dan dat de geluidskwaliteit verbetert. Maar misschien is dat iets beter gechargeerd omdat zowel digitaal als analoog in de afspeelketen wat mij betreft hun sterke en minder sterke punten hebben. In de opname keten alleen spreken over analoog vs digitaal is wat mij betreft niet compleet. Je vergeet dan de opname technicus.

advr



Quote from: Han S on April 26, 2021, 20:36:40
Ik weet niet of je wel eens naar een goed orkest hebt geluisterd in bijvoorbeeld het Concertgebouw. Dat ga je nooit uit je luidsprekers horen, het blijft behelpen, al besteed je een miljoen aan apparatuur.


Lijkt me dat dat de discussie niet is. Overigens kun je ook in het Concertgebouw op een verkeerde plek zitten en je het niet goed hoort maar er bij zijn is natuurlijk weer weergaloos.

Je hoeft dat ook niet allemaal in je huiskamer te hebben. Sommigen genieten van een draagbaar radiootje. Dat heeft niets met kwaliteit te maken maar met beleving. Heerlijk toch [emoji4]



Verstuurd vanaf mijn SM-G986B met Tapatalk

Ollinn SET 300B, Mc Systems M3 (mod), Linn LP12, Linn Ekos SE/1, Linn Dynamiked Radikal, Linn Urika, Linn Kandid, Steve Herbelin's Tube Dampers, DH Lab powercords, Linn powercords, Nessie Vinylmaster

Han S

Ik had een mooie opnamestudio, grote ruimte en goed klinkend en met het blauwe forum hadden we daar regelmatig meetings.

Zo hadden we een keer een meeting waar mensen hun favorite muziek konden afspelen op een vreselijk mooie set van een van de forumleden.
En op een gegeven moment werd er een Direct Cut vinyl afgespeeld waar ik steil van achterover sloeg.

Het betrof de plaat 'The James Version' van de Harry James Bigband. Die plaat is opgenomen met een AKG C24 stereo buizenmicrofoon en het signaal van de microfoonvoorversterker werd naar de studio geleid welke 600voet verderop was, dus een 'interlink' van 180 meter en er werd ter plaatse een plaat van gesneden.

Die plaat klonk over die installatie in deze grote ruimte dermate realistisch, dat als je de ogen sloot, stond het orkest ahw voor je en je kon ongeveer elk instrument aanwijzen. Op een gegeven moment speelt Harry James zijn trompetsolo en je hoort hem werkelijk een stukje naar voren komen.

En ja, ik heb ook de digitale versie er van, welke is opgenomen vanaf de taperecorder welke ook meeliep. Maar dat komt niet eens in de buurt van wat ik daar toen heb beleefd. Ik denk dat er in die tijd mensen als bijvoorbeeld Doug Sax van Sheffield labs werkelijk bezig waren om de ultieme geluidskwaliteit te bereiken.

Digitaal moest nog worden uitgevonden, moet een prachtige tijd zijn geweest. Ik heb ook regelmatig contact gehad met Bruce Swedien, de technicus die met Michael Jackson platen opnam, maar lang daarvoor al actief was en aan het begin stond van het stereo tijdperk. Die man heeft me opnamen gestuurd welke nooit zijn uitgebracht en onwaarschijnlijk goed klinken. Hij is helaas onlangs overleden, maar dat waren de grote meesters.

Han S

Quote from: advr on April 26, 2021, 22:10:07

Lijkt me dat dat de discussie niet is. Overigens kun je ook in het Concertgebouw op een verkeerde plek zitten en je het niet goed hoort maar er bij zijn is natuurlijk weer weergaloos.

Je hoeft dat ook niet allemaal in je huiskamer te hebben. Sommigen genieten van een draagbaar radiootje. Dat heeft niets met kwaliteit te maken maar met beleving. Heerlijk toch [emoji4]



Verstuurd vanaf mijn SM-G986B met Tapatalk

Als jij dat heerlijk vindt, mijn zegen heb je. Ik luister niet naar rotzooi.

advr

Quote from: Han S on April 26, 2021, 22:24:13
Als jij dat heerlijk vindt, mijn zegen heb je. Ik luister niet naar rotzooi.
Dat had ik al in de gaten[emoji4]

Verstuurd vanaf mijn SM-G986B met Tapatalk

Ollinn SET 300B, Mc Systems M3 (mod), Linn LP12, Linn Ekos SE/1, Linn Dynamiked Radikal, Linn Urika, Linn Kandid, Steve Herbelin's Tube Dampers, DH Lab powercords, Linn powercords, Nessie Vinylmaster