Digitaal, hoe werkt het?

Sullivan · November 1, 2003, 12:55:15

Hi,

Ik heb zelf geen ervaring met verschillende digitale interlinks en optische kabels, maar wat me wel duidelijk is (door dit forum), is dat er verschil in geluidskwaliteit is tussen de ene en de andere kabel. Maar hoe kan dit. Digitaal, is het oversturen van 0 en 1. Ok daar kan wat in fout gaan, maar daat hebben we foutcorrectie voor. Wordt dit simple truukje dan niet toegepast bij hifi. Zo wel makkelijk zijn want dan voldoet een kabel van 10 euro ook prima.

Wie kan helderheid geven?

mvg,
Frank

Vinnienerd · November 1, 2003, 14:00:08

Ook al zeggen mensen het wel, er is GEEN verschil in geluidskwaliteit tussen optische interlinks. En als een stream niet volledig overkomt moet je dat kunnen zien op je receiver (DD lampje gaat raar knipperen ofzo). 't Verschil zit TUSSEN de oren, niet in de Interlinks.

jurjen · November 1, 2003, 14:23:26

Quote from: Vincent Onderwaater on November 1, 2003, 14:00:08
Ook al zeggen mensen het wel, er is GEEN verschil in geluidskwaliteit tussen optische interlinks.

Hoe weet je dat?

Quote from: Vincent Onderwaater on November 1, 2003, 14:00:08
En als een stream niet volledig overkomt moet je dat kunnen zien op je receiver (DD lampje gaat raar knipperen ofzo).

Ok, maar zo'n lampje corrigeert de kwaliteit niet, het lijkt me aannemelijk dat de geluidskwaliteit minder wordt als de stream niet volledig overkomt. En als dat veroorzaakt is door de interlink...?

Glas, dus ook glasvezel bevat verontreinigingen, het is immers uiteindelijk van zand gemaakt. De glasvezelfabrieken hebben natuurlijk wel kwaliteitscontrole, maar die hoeven niet voor de 100% te gaan omdat de meeste toepassingen wel foutcorrectie-protocollen hebben maar hifi niet. En 100% is veel duurder dan 99.999%

Vinnienerd · November 1, 2003, 14:58:07

Quote from: jurjen on November 1, 2003, 14:23:26
Hoe weet je dat? Ok, maar zo'n lampje corrigeert de kwaliteit niet, het lijkt me aannemelijk dat de geluidskwaliteit minder wordt als de stream niet volledig overkomt. En als dat veroorzaakt is door de interlink...?

Glas, dus ook glasvezel bevat verontreinigingen, het is immers uiteindelijk van zand gemaakt. De glasvezelfabrieken hebben natuurlijk wel kwaliteitscontrole, maar die hoeven niet voor de 100% te gaan omdat de meeste toepassingen wel foutcorrectie-protocollen hebben maar hifi niet. En 100% is veel duurder dan 99.999%

Omdat het digitaal is. Er wordt op digitaal niveau geen verschil gemaakt tussen hoge of lage tonen. Er hoeven alleen maar 1tjes en 0tjes door de kabel. OF het komt goed door, OF niet goed (kabeltje zit los/kabelbreuk/vogelpoep op de laserlens, weet ik veel

, je zal dan versterker steeds overslaan), OF het komt helemaal niet over. Mensen die zeggen dat digitale interlinks een verschil in geluid geven lullen maar wat. Dan heb je nog jitter, maar dat heeft weer het errorcorrectie te maken.

Sullivan · November 1, 2003, 15:04:14

Quote from: jurjen on November 1, 2003, 14:23:26
Glas, dus ook glasvezel bevat verontreinigingen, het is immers uiteindelijk van zand gemaakt. De glasvezelfabrieken hebben natuurlijk wel kwaliteitscontrole, maar die hoeven niet voor de 100% te gaan omdat de meeste toepassingen wel foutcorrectie-protocollen hebben maar hifi niet. En 100% is veel duurder dan 99.999%

De kwaliteits verschillen zijn er ook bij coax kabels.
Weet je zeker dat bij hifi geen foutcorrectie wordt toegepast? Dat verklaart dan wel de geluidskwaliteit van verschillende kabels.
Ik vind het alleen dan onbegrijpelijk dat er geen foutcontrole wordt gedaan. Zoiets simpels met zoveel beter resultaat. Je hebt dan immers geen verlies meer. Waarom wordt hier niet in geinvesteerd door de grote merken?

Dan nog iets. Als er dan geen foutcorrectie wordt gedaan dan vallen er dus wel eens wat bitjes om. Dit geldt voor het hele frequentiebereik (neem ik aan). Waarom lees ik dan toch dat sommige digitale interlinks alleen verbetering geven bij de lage frequenties (bass)? Je zou zeggen dat het een verbetering geeft op het hele gebied.

mvg,
Frank

VlisChris · November 1, 2003, 15:07:26

Quote from: Vincent Onderwaater on November 1, 2003, 14:00:08
Ook al zeggen mensen het wel, er is GEEN verschil in geluidskwaliteit tussen optische interlinks. En als een stream niet volledig overkomt moet je dat kunnen zien op je receiver (DD lampje gaat raar knipperen ofzo). 't Verschil zit TUSSEN de oren, niet in de Interlinks.

Toch grappig dat ik bij een blinde luistertest met mijn kabels eruit wist te halen dat er een andere optische kabel was aangesloten dan mijn eigen standaar profigold

. Er zit WEL verschil tussen verschillende optische kabels

. IK neem aan dat je zelf geen optisch gebruikt? Dat je zelf coax gebruikt?
Anders had je namelijk geweten dat ook optisch verschil uitmaakt

J.A.F._Doorhof · November 1, 2003, 15:35:25

Hi,

Dit is een doodgeslagen pad.
Er IS een verschil tussen digitale interlinks zelfs tussen coax onderling.
Hoor JIJ het niet dan is dat goed, ik hoor het duidelijk.

En het zit niet tussen de oren want soms komt de kabel die je NIET verwacht er als beste uit

.

MvrGr.
Frank

Sullivan · November 1, 2003, 15:42:13

Quote from: J.A.F._Doorhof on November 1, 2003, 15:35:25
Hi,

Dit is een doodgeslagen pad.
Er IS een verschil tussen digitale interlinks zelfs tussen coax onderling.
Hoor JIJ het niet dan is dat goed, ik hoor het duidelijk.

En het zit niet tussen de oren want soms komt de kabel die je NIET verwacht er als beste uit .

MvrGr.
Frank

Het is niet de bedoeling om een welles/nietes spelletje te spelen. Zoals ik al aangaf, ben ik wel van overtuigd dat er verschil zit tussen de kabels.
Mijn ging het meer om de vraag hoe de techniek werk? Wel of geen foutcorrectie. Waarom geen foutcorrectie voor de beste kwaliteit. Waarom dan toch meer verbetering te horen in het laag en niet in het hoog?

mvg,
Frank

J.A.F._Doorhof · November 1, 2003, 15:52:47

Hi,

Het hele probleem is voor een groot gedeelte dat er geen fout correctie aanwezig is in een SPDIF signaal, behalve een clocksignaal wordt er niets voor correctie meegezonden.

De EXACTE reden waarom een bepaalde kabels goed klinkt in het hoog en een ander in het laag bij digitaal kan ik je niet geven, sorry.

MvrGr.
Frank

Hertog_Martin · November 1, 2003, 16:16:53

ik hoor verschillen nooit zo snel

maar juist waar ik het niet verwachte hoorde ik wel verschil> bij vervanging van mn standaard optical cable door een betere van van den hul

jurjen · November 1, 2003, 17:00:50

Waarom geen foutcorrectie... ik heb er geen verstand van maar ik denk dat het gewoon historisch zo gegroeid is:

Je had vroeger een platenspeler en een analoge versterker. Daarna ging je een CD-speler kopen en aansluiten op die analoge versterker, dus van foutcorrectie kon geen sprake zijn. Daarna diezelfde CD-speler aan een digitale versterker - nog steeds geen foutcorrectie want het toerental van de CD-speler is immers niet gewijzigd, de CD-speler geeft z'n stream in real-time af. Om foutcorrectie mogelijk te maken moet de speler z'n data bufferen, om gemiste packets opnieuw te kunnen verzenden als het protocol daarom vraagt. Dat betekent dat de speler iets te snel moet kunnen draaien om de buffer vol te kunnen houden.

Ik heb begrepen dat er wel een foutcorrectie-protocol op de tekentafel ligt. Dat betekent dat goedkopere interlinks en goedkopere loopwerken bruikbaar gaan worden als je tenminste de bijbehorende voorversterker hebt. Klopt dat?

Vinnienerd · November 1, 2003, 19:18:46

Quote from: J.A.F._Doorhof on November 1, 2003, 15:52:47
Hi,

Het hele probleem is voor een groot gedeelte dat er geen fout correctie aanwezig is in een SPDIF signaal, behalve een clocksignaal wordt er niets voor correctie meegezonden.

De EXACTE reden waarom een bepaalde kabels goed klinkt in het hoog en een ander in het laag bij digitaal kan ik je niet geven, sorry.

MvrGr.
Frank

Dat er bij de BRON geen error correctie is betekent niet dat het geluid anders over kan komen. De ontvanger kan nog altijd bufferen of interpoleren tussen 2 samples.

Sullivan · November 1, 2003, 19:56:33

Quote from: Vincent Onderwaater on November 1, 2003, 19:18:46
Dat er bij de BRON geen error correctie is betekent niet dat het geluid anders over kan komen. De ontvanger kan nog altijd bufferen of interpoleren tussen 2 samples.

Ja, maar dan zijn de bitjes al door de kabel heen en heeft de kwaliteit van de kabel daar geen invloed meer op.

mvg,
Frank

patrick_vdb · November 1, 2003, 22:01:14

Hi,

Zoals Frank al aangaf is dit idd een doodgeslagen pad zolang fabrikanten op de huidige manier blijven doorgaan met het digitaal transport.

Verschil is er weldegelijk, zowel bij coax alsook optisch, soms duidelijk en soms minder duidelijk geheel afhankelijk van kabel en gebruikte componenten. Oorzaken zijn oa jitter (op vele punten) maar ook bv lekstromen van de dvd-speler en pre/pro (bij coaxiale verbinding). Omdat het nauwelijks aan te geven is (vanuit wetenschappelijk standpunt) waarom er verschillen zijn wil dat niet meteen zeggen dat er geen verschillen zijn. Dat het alleen maar tussen de oren zit is iig te kortzichtig

Mvrgr

Patrick

ps. een "0" wordt niet verzonden

Sullivan · November 1, 2003, 22:20:28

Quote from: patrick_vdb on November 1, 2003, 22:01:14
...Omdat het nauwelijks aan te geven is (vanuit wetenschappelijk standpunt) waarom er verschillen zijn wil dat niet meteen zeggen dat er geen verschillen zijn...

Er wordt hier door sommige beweert dat er geen foutcorrectie wordt toegepast. Dan is het toch heel goed te verklaren waarom er kwaliteitsverschillen zijn. Patrick, wat bedoel je precies hiermee?

Quote
ps. een "0" wordt niet verzonden

Spreektaal zullen we maar zeggen

. Alhoewel ik me vaag herinner dat er voor '0' soms een lagere (of negatieve) spanning wordt gebruikt...

mvg,
Frank

patrick_vdb · November 1, 2003, 22:41:24

Hi,

Elke kabel heeft last van het feit dat er geen foutcorrectie plaatsvind. Het ontbreken van een foutcorrectie verklaart dus nog niet waarom er verschillen tussen kabels onderling zijn

Het gehele digi-transport heeft tot nu toe twee kampen opgeleverd, de gelovigen en de ongelovigen. Het eerste kamp berust zich veelal op gehoor en ziet later wel of een en ander te verklaren valt met wetenschappelijke argumenten. Het tweede kamp verklaart de verschillen al per definitie tot onzin daar de wetenschappelijke verklaring uitblijft. "Digitaal=Digitaal" en "een 1 blijft een 1 en een 0 een 0" zijn dan veelgehoorde kreten.

Dit zal ook altijd zo blijven bestaan totdat er of een wetenschappelijke verklaring komt of men zich eens meer op hun eigen gehoor gaat vertrouwen

Mvrgr

Patrick

Eddy · November 1, 2003, 22:59:21

Quoteps. een "0" wordt niet verzonden

Toch wel

SPDIF is een soort faze gemoduleerd sinus signaal met een freq van ong 3Mc.
Voor wat background info:
http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Eddy

J.A.F._Doorhof · November 1, 2003, 23:28:13

Hi,

Er worden GEEN 0-en en 1-en verstuurd over de kabel maar electrische stroompjes, en een deze worden in de pre-amp weer omgezet in 1-en en 0-en.
Dat is nu net het hele probleem, bij elke vorm van transport/omzetting etc. kunnen (zullen) fouten gemaakt worden en een groot gedeelte van de oorspronkelijke 1-en en 0-en zullen omgezet worden naar 0-en en 1-en of verloren gaan.

Vandaar dat een groot verschil met dejitter filters vaak de enorme winst aan "air" of wel lucht om de noten is, alles klinkt losser en beter, vandaar ook dat het grootste probleem met goedkope spelers en bekabeling en HELEMAAL de HT-PC is dat het geluid aan de speakers blijft kleven.

Het is niet zo zwart wit, als het komt door of het komt niet door, op miniscuul niveau is dat echter wel zo, en hoemeer data er verminkt wordt des te meer blijft het geluid aan je speakers hangen. Het eerste waar je dit gaat horen is hoog en laag, direct gevolgt door het mid.
(Mijn EIGEN ervaring).

MvrGr.
Frank

Sullivan · November 2, 2003, 14:24:15

Quote from: patrick_vdb on November 1, 2003, 22:41:24
Elke kabel heeft last van het feit dat er geen foutcorrectie plaatsvind. Het ontbreken van een foutcorrectie verklaart dus nog niet waarom er verschillen tussen kabels onderling zijn

Juist het ontbreken van de foutcorrectie verklaart de kwaliteitsverschillen tussen de kabels onderling. Een (slechte) kabel waarbij het signaal niet goed overkomt heeft als resultaat dat er meer bitjes omgevallen zijn (niet letterlijk nemen a.u.b.). Dus een slechter eindresultaat. Daar hoef je toch geen wetenschapper voor te zijn

(of begrijp ik je niet goed Patrick?)

mvg,
Frank

Sullivan · November 2, 2003, 14:29:01

Quote from: J.A.F._Doorhof on November 1, 2003, 23:28:13
Er worden GEEN 0-en en 1-en verstuurd over de kabel maar electrische stroompjes, en een deze worden in de pre-amp weer omgezet in 1-en en 0-en.

Frank, ik denk dat iedereen die hier gereageerd heeft wel weet dat er niet letterlijk 0-en en 1-en verstuurd worden (hoe zou dat er uit zien?). En zelfs in de pre-amp wordt er niet gewerkt met 0-en en 1-en maar ook met stroompjes

. En voor de volledigheid: bij optische tranmissie wordt een 1 omgezet in een lichtsignaal.

mvg,
Frank

jurjen · November 2, 2003, 15:30:29

Ik heb het vermoeden dat er spraakverwarring is omdat er twee verschillende categorien van foutcorrectie zijn:

1. interpolaties, ruisfilters, bromfilters en dergelijke: de ontvanger kan niet verhinderen dat er drop-outs en storinkjes zijn, maar probeert dit glad te strijken zodat de meeste mensen de storinkjes niet als hinderlijk ervaren. Daarbij gaat vaak wel detail verloren, wat sommige andere mensen (de high-enders) juist wel hinderlijk vinden.

2. foutcorrigerend protocol, zoals in computernetwerken. Men kan zich geen foutloze bekabeling veroorloven maar toch moet elke bit kloppen, dus men verzendt packets met checksums. Als de ontvanger merkt dat de checksum niet klopt wordt een nieuwe kopie van het packet opgevraagd, dit herhaalt zich net zo lang totdat het packet eindelijk foutloos is ontvangen. Dat kan tijd kosten, wat voor computers niet zo erg is maar voor muziek wel.

Zolang de tweede nog niet is geimplementeerd in muziek, speelt de kwaliteit van de bekabeling (en van elke schakel in de keten) dus wel een rol.

Sullivan · November 2, 2003, 15:37:05

Hi Jurjen,

Bedankt voor je verduidelijking, maar ik hoop dat iedereen wel begreep dat het om puntje 2 gaat. Je conclusie daaronder is volgensmij dan ook juist.

mvg,
Frank

patrick_vdb · November 2, 2003, 22:07:25

Quote from: Sullivan on November 2, 2003, 14:24:15(of begrijp ik je niet goed Patrick?)

Hi,

Je begreep me goed echter door slordigheid van mijn kant uit stond er niet wat ik bedoelde. Er moest eigenlijk staan "Enkel het ontbreken van een foutcorrectie...." waarbij het woord enkel de gehele betekenis van de zin totaal veranderd.

Waarom? Neem twee kwalitatief goede digi-links en nog ervaar je verschillen in geluidskwaliteit, het ontbreken van enkel de foutcorrectie kan in deze niet de verklaring geven waarom de ene kabel zus en de andere zo klinkt. Bekabeling, interactie, lekstromen in geval van coaxiale verbinding etc zal allemaal een rol spelen, eenduidig een oorzaak aanwijzen lijkt mij nu nog onbegonnen werk.

En idd, 0-en en 1-en worden niet letterlijk verzonden

Vandaar ook de ".."

Mvrgr

Patrick

CaveMonkey · November 3, 2003, 08:54:59

Voor de volledigheid:

Naast de foutcorrecties door Jurjen genoemd kun je ook foutcorrectie toepassen door redundante bitjes toe te voegen. Dat betekent dat je in plaats van bijvoorbeeld 16 bits er 24 verstuurt. Door een slim rekensommetje mogen dan bijvoorbeeld 3 of 4 bitjes omvallen, en toch is nog terug te rekenen wat er oorspronkelijk verstuurd is. Voordeel hiervan is dat niet het hele pakketje opnieuw verstuurd hoeft te worden, en er is ook geen buffering nodig. Hoeveel bitjes je moet toevoegen om een bepaald aantal bitfouten op te lossen weet ik niet meer (school is al weer zo lang geleden

).

Groetennnnnn,
Marco

garmtz · November 3, 2003, 09:33:48

Heel simpel: er geen helemaal geen bits verloren zolang je geen onderbreking van het signaal hoort. Hang de coax of optische kabels aan een PC en zie dat er in principe NIETS verloren gaat.

Het "probleem" is dat bij S/PDIF het clocksignaal met de data wordt meegestuurd. Sterker nog, de enen en nullen ZIJN door de "return to zero" opbouw van het signaal het clocksignaal. Aangezien een digitaal signaal niet bestaat (het blijven analoge stroomsignalen, die wel DISCREET zijn, namelijk aan [hoog] of uit [laag]), zijn er dus imperfecties in de data. Deze bestaan vooral uit het feit dat de pulsen/blokken een flanksteilheid hebben die niet compleet perfect is. Oftewel, het duurt even voordat het signaal van 0V naar 5V is. Er is sprake van een stijgtijd, die nauw samenhangt met de bandbreedte van het systeem van kabel, ontvanger en zender. Als de flank maar flauw genoeg is, dan onstaat er onduidelijkheid in de timing van het signaal, wat men JITTER noemt. Die jitter kan ook optreden door clocks die niet nauwkeurig zijn, door voedingslijnen die niet goed zijn opgezet, door het loopwerk, de kabel zelf (reflecties door niet precies 75 Ohm, beperkte bandbreedte etc.) etc. etc. Deze jitter is prima te meten en is aangetoond een reden voor klankVERSCHILLEN (ik zeg verschillen, omdat sommige produkten met hoge jitter prima klinken (!)).

Ik heb zelf gemerkt dat bij mijn Sony DVD-speler de optische uitgang beter klonk dan de coaxiale en hoorde ook klankverschillen (dramatische!) tussen een no-name optische kabel en de superieure v.d. Hul Optocoupler (ook Furukawa hier genoemd, ook prachtig). Op mijn CD-recorder klinkt coaxiaal weer veel beter (ruimtelijker, krachtiger, gedetailleerder, muzikaler). Voor mij zijn die verschillen even groot als bij "analoge" kabels.

Ik denk dat ik deze post maar voortaan even copy/paste bij volgende gelegenheden...

News:

Digitaal, hoe werkt het?