Full Range Hoorn, studie, denken, maken???

Started by Arno P, June 2, 2011, 10:58:02

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

paarslicht

Quote from: Arno P on July 20, 2011, 09:48:21
It really cooks your noodle...doesn't it?  ;D

Het pad is heel logisch....(Top-Freaken overigens)
Het is geen overstap van ESL naar Hoorn...het is een toevoeging van ervaringen op het audiogebied....leg eens iemand uit hoe een aardbei smaakt....het is beter om er een te eten...
Op het vlak van weergevers is mijn streven om het pad zo goed als mogelijk te houden....weinig filters...korte paden ...lage bewegende massa...lage vervorming
In dat past de ESL (helaas dat er een step up trafo in zit) en ook de rear-loaded-1-weergever luidspreker.
Coherentie...timing....hebben mij te vaak de ogen geopend en liniaalrechte frequentiecurveverkregen via mega filters of nog erger...bakken vol NFB klonken vaak niet goed.

Voor wat betreft de Hoorn....ik kan mij voorstellen dat het ontwerpen en bouwen in een tijd zonder computers niet het meest optimale is en de kortere hoorns met een te lage grensfrequentie hebben een onbalans in het concept zitten en verkleuring mag dan ook geen verrassing zijn.
Welnu, in mij opzetje (waar nog altijd het moment mogelijk is dat het tot een mislukking wordt benoemd en er zonder emotie de zaag door gaat) heb ik een hoop gerekend, al dan niet met software en het voornemen gehad dat welke laagste frequentie ik ook zou halen...het dan wel in een passend concept moet zijn....dus geen berekeningen en vervolgens een hoorn "afknippen" omdat die te lang wordt. Vandaar dat 40Hz het compromis is. Ik heb graag 20Hz of in ieder geval 30Hz....maar 40Hz perfect weergegeven...lees: met minimale vervorming geeft alvast een soortgelijke ervaring als ik destijds had voor het vervormingsarme hoog van een ESL.
Bij de hoorn is het middengebied nagenoeg perfect...op een aan te pakken bultje na (toch iets filteren? Plaatsing off-axis LS?)....het extreme hoog...ja daar staan wel vraagtekens bij....hoeveel heb je echt nodig voor muziek...waar ligt de trade-off....zonder te switchen naar een concept waarbij een (fantastisch mooie prachtig glimmende..kwijl  :lookaround: ) supertweeter ernaast wordt gezet.
Naar verkleuring luisterend...laag/mid in orde...en als ik de zogenaamde phase-plug plaats....verkleuring...oftwel duidelijke grote afwijking van wat ik van ESL's ken.

Volgende stappen, bolvorminge LS compressiekamer maken en summier filter tweaken  ;)


Ik denk dat het weinig uitmaakt of je nu wel of geen computer tot je beschikking hebt gehad, behalve de tijdswinst voor de berekening. Het gaat er natuurlijk dat je weet wat je moet doen.
Een hoorn heeft zeker wel wat maar uiteindelijk doet de kleuring hem toch de das om.  Een trafo in een esl, mits goed ontworpen :)  ) heeft lage vervormings cijfers. Het idee dat bij sommigen leeft dat een trafo altijd slecht moet zijn is een fabel. De Quad esl behoren tot de laagst vervormende speakers ter wereld.

Arno P

Quote from: paarslicht on July 20, 2011, 10:13:50
Ik denk dat het weinig uitmaakt of je nu wel of geen computer tot je beschikking hebt gehad, behalve de tijdswinst voor de berekening. Het gaat er natuurlijk dat je weet wat je moet doen.
Een hoorn heeft zeker wel wat maar uiteindelijk doet de kleuring hem toch de das om.  Een trafo in een esl, mits goed ontworpen :)  ) heeft lage vervormings cijfers. Het idee dat bij sommigen leeft dat een trafo altijd slecht moet zijn is een fabel. De Quad esl behoren tot de laagst vervormende speakers ter wereld.

Misschien moet het streven zijn om muziek de emotie te laten over brengen waarmee de muzikanten het gemaakt hebben...goose bumps...muziekbeleving ipv technische perfectie...en kleuring....goed ontworpen is nagenoeg geen kleuring...slecht ontworpen kleurt een ESL, een...vijf-weg systeem en ook een hoorn.

Martijn M

Quote from: paarslicht on July 20, 2011, 01:11:27
Een zeer indrukwekkende verschijning maar zoals altijd met hoorns... kleuring.

Maar er zijn toch manieren om die kleuring weg te werken (al geldt dat voor grote back-loaded horns misschien wat minder)?
Dutch & Dutch

Arno P

Quote from: keyser on July 20, 2011, 12:27:50
Maar er zijn toch manieren om die kleuring weg te werken (al geldt dat voor grote back-loaded horns misschien wat minder)?

Ik denk ook dat je het niet als algemeen moet benoemen dat hoorns altijd "kleuring" zullen hebben...

paarslicht

Quote from: Arno P on July 20, 2011, 11:13:01
Misschien moet het streven zijn om muziek de emotie te laten over brengen waarmee de muzikanten het gemaakt hebben...goose bumps...muziekbeleving ipv technische perfectie...en kleuring....goed ontworpen is nagenoeg geen kleuring...slecht ontworpen kleurt een ESL, een...vijf-weg systeem en ook een hoorn.


Het gaat inderdaad om de muziek, de emotie en daar hoort kleuring dus zeker niet thuis.
Ik vroeg me alleen af hoe je nu en met een esl bezig kunt zijn EN een hoorn terwijl iedereen toch weet, of behoort te weten, dat die mijlen ver van elkaar staan.

paarslicht

Quote from: keyser on July 20, 2011, 12:27:50
Maar er zijn toch manieren om die kleuring weg te werken (al geldt dat voor grote back-loaded horns misschien wat minder)?

Wellicht een 20m lange en vooral rechte hoorn voor het laag?

Lees dit leuke en wellicht ook waardevol artikel maar eens door: http://www.melaudia.net/zfoto/etf10/Horns_conf_ETF2010.pdf

Arno P

Quote from: paarslicht on July 20, 2011, 12:54:03
Het gaat inderdaad om de muziek, de emotie en daar hoort kleuring dus zeker niet thuis.
Ik vroeg me alleen af hoe je nu en met een esl bezig kunt zijn EN een hoorn terwijl iedereen toch weet, of behoort te weten, dat die mijlen ver van elkaar staan.


Eenvoudig...de ESL is af  :D en ik had een nieuwe uitdaging nodig  ;)

AbZ

Quote from: paarslicht on July 20, 2011, 01:11:27
Ik heb het een beetje door gescrolled maar ik vind het toch een beetje vreemd dat je van een esl naar een zelfbouw hoorn gaat.
[...] Ben je nu lekker aan het freaken geslagen en maakt het allemaal niet uit of het nu kleurt of niet of zie ik dat verkeerd?
Beetje vreemd deze achteloosloosheid en gekleurde toonzetting, dus ja:  je ziet hier iets verkeerd  :dry:

Quote from: Arno P on July 20, 2011, 13:58:24
Eenvoudig...de ESL is af  :D en ik had een nieuwe uitdaging nodig  ;)
Geweldig wat je uitprobeert en dat je dit met anderen deelt.   :worship: 
(Zou zomaar kunnen dat die er ook inspiratie van krijgen.)  Keep up the good work!  :thumbs-up:

paarslicht

Quote from: AbZ on July 20, 2011, 15:09:34
Beetje vreemd deze achteloosloosheid en gekleurde toonzetting, dus ja:  je ziet hier iets verkeerd  :dry:
Geweldig wat je uitprobeert en dat je dit met anderen deelt.   :worship: 
(Zou zomaar kunnen dat die er ook inspiratie van krijgen.)  Keep up the good work!  :thumbs-up:

Ik zie het heel goed hoor: hij freakt lekker er op los en het ding gaat kleuren als de ziekte. Met beide is overigens niets mis, als je het leuk vindt moet je het gewoon doen.
In een hier eerder aangeleverde link vind je een overzicht waar ook veel modernere hoorn ontwerpen besproken worden, helaas zie je die maar zeer weinig.

solitaire

Quote from: keyser on July 20, 2011, 12:27:50
Maar er zijn toch manieren om die kleuring weg te werken (al geldt dat voor grote back-loaded horns misschien wat minder)?

Als een vat communicerende vaten kan je een weergave aspect verbeteren waardoor een ander aspect mogelijk verslechterd. We zijn als audio-consumenten de laatste decenia geconditioneerd op een perfect tonaal afgestemde weergave (het makkelijks technisch te bereiken en het simpels in een marketing-concept te gieten), maar zijn vergeten dat muziek veel meer is dan enkel dat. Wil je meer aspecten van live muziek verenigen in de reproductie ervan staat vaak die tonale-perfectie al snel onder druk. Jammer, maar die meer veelomvattender mix aan muzikale eigenschappen te combineren in de reproductie gaat ons over een aantal decenia waarschijnlijk best ook lukken (voortschrijdende inzichten, technische ontwikkelingen en zo ...).

Zoals AbZ ook al schreef, is het geweldig dat mensen blijven proberen (geen leren zonder proberen oid. ?).



solitaire
Hinterm Horizont geht's weiter.

AbZ

Quote from: paarslicht on July 20, 2011, 19:16:19
Ik zie het heel goed hoor: hij freakt lekker er op los en het ding gaat kleuren als de ziekte. Met beide is overigens niets mis, als je het leuk vindt moet je het gewoon doen.  In een hier eerder aangeleverde link vind je een overzicht waar ook veel modernere hoorn ontwerpen besproken worden, helaas zie je die maar zeer weinig.
Hij is lekker bezig ja.  Verder ben je erg negatief.  (Hey, doe jij het beter?  En hoe belangrijk is dat?)
O ja, die link...  Leuke pp-presentatie qua plaatjes, maar niet zo nuttig als je zou denken.

[edit: reactie ingekort tot hoofdzaken & spelfaute]

Martijn M

Solitaire, zoals ik je laatst vertelde heb ik bewondering voor je eigen wijze van aanpak, maar ik ben het inhoudelijk niet met je eens. De frequentiekarakteristiek is veruit het belangrijkste aspect van een luidspreker. Het is ook helemaal niet juist dat een tonaal accuraat systeem zo eenvoudig te maken is. Nog een stuk lastiger is het om een tonaal accuraat systeem ook tonaal accuraat te laten klinken in een luisterruimte. Je kunt er dan voor kiezen tonale aspecten te degraderen tot een ondergeschikt ontwerpcriterium en andere, uiteindelijk minder belangrijke aspecten te promoveren, maar dat gaat je niet de beste klankweergave opleveren. Hoewel je er  heel veel lol mee kunt hebben en heel prettig mee naar muziek luisteren, krijg je de 'beste' geluidsweergave door de juiste afwegingen te maken en door op die wijze tot een zinvol compromis te komen.

@ paarslicht, ik ben het met AbZ eens dat je bijdrage negatief over komt. Een wat positievere benadering zou leuker zijn :D .
Dutch & Dutch

Arno P

Quote from: paarslicht on July 20, 2011, 19:16:19
Ik zie het heel goed hoor: hij freakt lekker er op los en het ding gaat kleuren als de ziekte. Met beide is overigens niets mis, als je het leuk vindt moet je het gewoon doen.
In een hier eerder aangeleverde link vind je een overzicht waar ook veel modernere hoorn ontwerpen besproken worden, helaas zie je die maar zeer weinig.

Heb jezelf ook een hoorn gemaakt of ontworpen? Ben heel benieuwd naar het concept en bevindingen
Ik ben nog meer benieuwd hoe je "kleuren als de ziekte" zou kunnen uitdrukken in te meten parameters...heb je het dan over een bult/deuk in de F-curve...faseverschillen??? De gemeten curve van de hoorn mag zich overigens behoorlijk laten zien...en vervorming is inherent laag aan het concept....

Arno P

Anyhow...the show goes on  :D

Gisteren 5 blanda matt saladekommen bij Ikea gehaald......eens kijken of 2 op elkaar gelijmde een geschikte behuizing voor de lowther kan zijn. Elders op het net zag ik die truuc al eens in de vorm van kleine bolluidsprekers...

solitaire

Quote from: keyser on July 20, 2011, 19:51:40
Nog een stuk lastiger is het om een tonaal accuraat systeem ook tonaal accuraat te laten klinken in een luisterruimte.

dat ben ik zeker met je eens, en iets waar ik in mijn luisterruimte zeker nog aandacht aan moet besteden

Quote from: keyser on July 20, 2011, 19:51:40
de juiste afwegingen te maken en door op die wijze tot een zinvol compromis te komen.

juiste ... zinvol compromis ...  ??? Het is lastig alternatieven te wegen, dat gevoel ken ik natuurlijk ook. Het compromis dat de hedendaagse geaccepteerde audio-norm is is een andere dan de mijne. Afwegingen zijn 'juist' alleen in een referentie-kader: de mijne is muziek en ik ben ontevreden met hedentendage gemaakte afgewingen en maak ze anders. Net zo juist. Andere keuze. Andere consequenties. Het is niet zo zeer een struggle tussen wat is juist / wat is zinvol, maar welk compromis de minst kwalijke invloed heeft op de muziekweergave vs. welk compromis de minst kwalijke invloed heeft op de technische prestaties.


solitaire
Hinterm Horizont geht's weiter.

solitaire

Quote from: Arno P on July 20, 2011, 22:02:04
Anyhow...the show goes on  :D

Gisteren 5 blanda matt saladekommen bij Ikea gehaald......eens kijken of 2 op elkaar gelijmde een geschikte behuizing voor de lowther kan zijn. Elders op het net zag ik die truuc al eens in de vorm van kleine bolluidsprekers...

het idee !


s.
Hinterm Horizont geht's weiter.

AbZ

Quote from: Arno P on July 20, 2011, 22:02:04
Anyhow...the show goes on  :D

Gisteren 5 blanda matt saladekommen bij Ikea gehaald......eens kijken of 2 op elkaar gelijmde een geschikte behuizing voor de lowther kan zijn. Elders op het net zag ik die truuc al eens in de vorm van kleine bolluidsprekers...
LOL.  (Hadden ze die niet in ebben?  :D )  5e kom = reserve?

Arno P

Quote from: AbZ on July 20, 2011, 22:47:59
5e kom = reserve?


Kijk...die man heeft ervaring....klopt! Weet zeker dat ik er minimaal 1 verpruts

paarslicht

Quote from: Arno P on July 20, 2011, 21:26:46
Heb jezelf ook een hoorn gemaakt of ontworpen? Ben heel benieuwd naar het concept en bevindingen
Ik ben nog meer benieuwd hoe je "kleuren als de ziekte" zou kunnen uitdrukken in te meten parameters...heb je het dan over een bult/deuk in de F-curve...faseverschillen??? De gemeten curve van de hoorn mag zich overigens behoorlijk laten zien...en vervorming is inherent laag aan het concept....


Ik ben diverse keren naar het triode festival geweest en heb daar een grote verscheidenheid aan hoorns gehoord. En ik ben zo'n beetje groot gebracht met de Altec hoorns en in de wandelgangen nog een aantal beluisterd. Niet allemaal dus maar ik durf toch echt wel te beweren dat kleuring maar ook spreiding bij hoorns de nodige problemen veroorzaakt. De drivers van Lowter zijn echt verschrikkelijk te noemen (buitengewoon grillige frequentiecurves)

AbZ

Kort samengevat, het antwoord op de vraag of je zelf ook iets kunt (of er iets van snapt) is dus nee?

paarslicht

Quote from: AbZ on July 20, 2011, 23:44:22
Kort samengevat, het antwoord op de vraag of je zelf ook iets kunt (of er iets van snapt) is dus nee?

Een andere en voor mij betere conclusie zou zijn dat ik naar jaren luister ervaring te hebben opgedaan er niets in zie om een hoorn zelf te bouwen. Een hoorn systeem kan volume produceren: kwantiteit.   Kwaliteit is echter een probleem voor hoorns,met name in het laag en midlaag.

Moeilijk is het niet om een hoorn te bouwen..... 100 jaar info te vinden.

paarslicht


AbZ

Quote from: paarslicht on July 21, 2011, 00:08:39
Een andere en voor mij betere conclusie zou zijn dat ik naar jaren luister ervaring te hebben opgedaan er niets in zie om een hoorn zelf te bouwen.
Het één sluit het ander niet uit  ;)
maar affijn, veronderstel dat jij het al zou weten (dit lijkt nogal theoretisch),
waarom vind je het dan verkeerd dat iemand zelf ervaring opdoet?

paarslicht

Quote from: AbZ on July 21, 2011, 00:21:39
Het één sluit het ander niet uit  ;)
maar affijn, veronderstel dat jij het al zou weten (dit lijkt nogal theoretisch),
waarom vind je het dan verkeerd dat iemand zelf ervaring opdoet?

Dat heb ik nooit beweerd, dat zijn jou woorden.

AbZ

Quote from: paarslicht on July 21, 2011, 00:34:52
Dat heb ik nooit beweerd, dat zijn jou woorden.
Het zou verklaren waarom jij...   Ach, laat ook maar.