Setup Katwax. Luisteren?

[DofN]

Interessant

[brt]

Heb je dit nu puur als test Katwax? En waarom dan drie naast elkaar ipv 1 grote?
Hoe dik zijn deze panelen?

[Geert (gvc)]

Mooi dat je aan de slag gegaan bent. Vergeet echter niet dat in een kleiner ruimte staande golven en reflecties belangrijker zijn dan reverb time. Voor de frequentiekarateristiek is het dus interessant van het effect van je absorbers te meten zonder DRC, en 'var smoothing' of 'psychoacoustic smoothing' te gebruiken. Ik verwacht namelijk dips in het laagmidden die we nu niet zien, en die je met het type absorbers waar je nu mee bezig bent niet aanpakt.

[katwax]

Heb je dit nu puur als test Katwax? En waarom dan drie naast elkaar ipv 1 grote?
Hoe dik zijn deze panelen?

Heb ze te leen gekregen om wat te kunnen testen en meten, dus is niet mijn keuze, maar het maakt het tevens wat makkelijker moest ik het teveel of te weinig vinden om paneel erbij te doen of weg te laten.
Deze panelen zijn 8cm dik

[katwax]

Mooi dat je aan de slag gegaan bent. Vergeet echter niet dat in een kleiner ruimte staande golven en reflecties belangrijker zijn dan reverb time. Voor de frequentiekarateristiek is het dus interessant van het effect van je absorbers te meten zonder DRC, en 'var smoothing' of 'psychoacoustic smoothing' te gebruiken. Ik verwacht namelijk dips in het laagmidden die we nu niet zien, en die je met het type absorbers waar je nu mee bezig bent niet aanpakt.

Bedoel je met DRC de boundary en filter settings in de Kii of een setting in REW (kan zo direct niets vinden in REW)

Phychoacoustic


Var smoothing

[Geert (gvc)]

Bedoel je met DRC de boundary en filter settings in de Kii of een setting in REW (kan zo direct niets vinden in REW)

Inderdaad alle vormen van room correction en eq-ing uitschakelen.

Wat je met het aanpassen van de smoothing alvast kan zien is de stevige dip rond de 750Hz. Het kan interessant zijn van te onderzoeken wat de oorzaak kan zijn en of het hoorbaar is.

[katwax]

Inderdaad alle vormen van room correction en eq-ing uitschakelen.

Wat je met het aanpassen van de smoothing alvast kan zien is de stevige dip rond de 750Hz. Het kan interessant zijn van te onderzoeken wat de oorzaak kan zijn en of het hoorbaar is.

Is inderdaad een betere optie om het te meten zonder de settings, natuurlijk alles wat in het laag is ingesteld zou niet veel mogen uitmaken ivm deze panelen aangezien deze pas werken in het mid gebied.

[Geert (gvc)]

Klopt, maar aangezien je overweegt om de achterwand grondig aan te pakken kan je het misschien ineens goed doen en eventuele ook wat laag en laag-mid optimalisatie proberen te doen. Als je dicht op de achterwand zit kan je namelijk boundery interference verwachten in het mid laag. Stel dat je 80cm van de achterwand zit dan levert dan een behoorlijke dip op rond de 100Hz, en een piek rond de 200Hz.

[Tabcam]

Inderdaad alle vormen van room correction en eq-ing uitschakelen.

Wat je met het aanpassen van de smoothing alvast kan zien is de stevige dip rond de 750Hz. Het kan interessant zijn van te onderzoeken wat de oorzaak kan zijn en of het hoorbaar is.

Alleen als je de Kii Three als losse luidspreker wilt meten. Echter heeft de Kii Three niet voor niets de Boundary instellingen. Daar houdt REW met geen enkele luidspreker rekening mee. Ik zou alleen de filterinstellingen die je ook in andere programma's (veel gemakkelijker) kan/wil maken allemaal uitzetten.

[katwax]

Alleen als je de Kii Three als losse luidspreker wilt meten. Echter heeft de Kii Three niet voor niets de Boundary instellingen. Daar houdt REW met geen enkele luidspreker rekening mee. Ik zou alleen de filterinstellingen die je ook in andere programma's (veel gemakkelijker) kan/wil maken allemaal uitzetten.

Met de Kii control is het allemaal makkelijk aan te passen
Denk echter dat er niet veel instellingen zijn die iets zullen verandere aan het mid - mid-hoog.
Ik kan er alleen maar van leren ivm de instellingen en werkingen van absorbtie.

[brt]

Heb ze te leen gekregen om wat te kunnen testen en meten, dus is niet mijn keuze, maar het maakt het tevens wat makkelijker moest ik het teveel of te weinig vinden om paneel erbij te doen of weg te laten.
Deze panelen zijn 8cm dik

De dunnere maakten dus nauwelijks verschil achter je stoel?
Want als het pas bij een cm of 8 dikte gaat werken ga ik hier niet eens aan beginnen. Dat vind ik gewoon geen gezicht in de relatief kleine woonkamer die ik hier heb. Bank staat tegen muur en dan direct boven de bank een fotopaneel van maar liefst 8 cm dik, gaat vrouwlief ook niet blij van worden.

[Geert (gvc)]

De dunnere maakten dus nauwelijks verschil achter je stoel? Want als het pas bij een cm of 8 dikte gaat werken ga ik hier niet eens aan beginnen.

Had je dat verwacht dan? Dat is al zo vaak besproken op het forum. Hoop doet leven zeker 

[brt]

Had je dat verwacht dan? Dat is al zo vaak besproken op het forum. Hoop doet leven zeker 

Ik had verwacht (lees: gehooopt) met een cm of 5 al wel voldoende impact te hebben.
Nu zijn dit relatief kleine platen qua oppervlakte. Ik zou zelf iets van 90 x 130 pakken als afmeting. Zou dan 5 cm wel genoeg zijn? Of gaat dat niet op?

[katwax]

De dunnere maakten dus nauwelijks verschil achter je stoel?
Want als het pas bij een cm of 8 dikte gaat werken ga ik hier niet eens aan beginnen. Dat vind ik gewoon geen gezicht in de relatief kleine woonkamer die ik hier heb. Bank staat tegen muur en dan direct boven de bank een fotopaneel van maar liefst 8 cm dik, gaat vrouwlief ook niet blij van worden.

De lichtere panelen, zijn even dik, zijn zijn alleen voor een smallere band en zit ook minder aborberend materiaal achter.
Hoe hoger de freq die je wil aanpakken hoe dunner het kan zijn (als ik het goed begrepen heb), maar normale kamers hebben meestal meer last in het laag en het mid, in dat geval zit je altijd tussen 8cm en 10cm.
Hoe lager je in de frequentie gaat hoe langer het duurt voor het geluid uitdooft, dus er valt meer te absorberen en zeker als je breedbanderig wil werken. Goede nieuws is dat resonatoren minder dik moeten zijn, echter zijn deze gericht op veel smaller banden -> vaker gebruikt voor laag te absorberen.
(Als ik ergens iets fout heb geschreven gelieve mij te verbeteren).

Wat is mooi of niet mooi is persoonlijke smaak, kader met foto print vind ik persoonlijk niet lelijk, maar indien het straker moet kan je bv ook kiezen voor spanwand (heel de muur 10cm naar voor).

Volges Toole is het volgende van belang en ook in deze volgorde:
-de opname -> lijkt zeer logisch. Stel dat bij een mix men een frequentie gaat boosten, dan valt er weinig aan te doen, het zit er gewoon in.
-de luidsprekers -> mix is perfect, maar er zit een aanzetting in de luidsprekers die iets boost
-de ruimte -> same story, staande golven etc hebben veel invloed

En wat kunnen wij dan doen om dit te verbeteren:
-slechte mix -> gebruik EQ
-ruimte -> hierin kan dsp helpen, luidsprekers die beter omgaan met ruimte door bepaalde technieken (bv Kii), akoestische aanpassingen

Na enkele testen te hebben gedaan nu kan ik dit alleen maar beamen, de upgrade met de BXT is zeer duidelijk, maar in vergelijk die 3 panelen doen bijna evenveel voor een fractie van de prijs.
Moest ik enkele jaren geweten hebben wat ik nu weet had ik beter geld besteed aan randappartuur (versterkers, dac, streamers, ...) beter eerst in de ruimte gestoken, had mij minder gekost en meer resultaat opgeleverd.


@GVC heb hier wat aan het meten geweest zoals gevraagd zal het later posten, maar welke grafieken zijn het die wat vertellen (RT30, SPL, ...)

[jahtari]

Na enkele testen te hebben gedaan nu kan ik dit alleen maar beamen, de upgrade met de BXT is zeer duidelijk, maar in vergelijk die 3 panelen doen bijna evenveel voor een fractie van de prijs.
Moest ik enkele jaren geweten hebben wat ik nu weet had ik beter geld besteed aan randappartuur (versterkers, dac, streamers, ...) beter eerst in de ruimte gestoken, had mij minder gekost en meer resultaat opgeleverd.

Klopt helemaal, heb dezelfde ervaring. Alle upgrades van apparatuur etc. vielen in het niet bij het aanpakken van de ruimte.

Daarmee ben ik overigens nog lang niet klaar, ik wil bass traps maken en iets gaan proberen met diffusie panelen.

[Geert (gvc)]

Ik had verwacht (lees: gehooopt) met een cm of 5 al wel voldoende impact te hebben.
Nu zijn dit relatief kleine platen qua oppervlakte. Ik zou zelf iets van 90 x 130 pakken als afmeting. Zou dan 5 cm wel genoeg zijn?

Genoeg om wat te bereiken? Grof geschat is dat een absoluut minimum om een hoorbaar verschil te maken, ik zou er niet teveel van verwachten. Wellicht beter dan niets doen maar als het doel is van echt te kunnen spreken van een akoestisch geoptimaliseerde ruimte niet veel meet dan een druppel op een hete plaat. Maar in een woonkamer is de uitdaging natuurlijk altijd te doen wat binnen de mogelijkheden valt.

[Geert (gvc)]

@GVC heb hier wat aan het meten geweest zoals gevraagd zal het later posten, maar welke grafieken zijn het die wat vertellen (RT30, SPL, ...)

Als je het echt inzichtelijk wil maken eens iets dat nog niet getoond is en verband houd met de problematiek van reflecties; de ETC curve, zowel %FS als dBFS, om te beginnen over 40ms.

De %FS curve geeft een goed zicht op wanneer reflecties arriveren, de tijdstippen kan je dan omrekenen naar afstanden zodat je de bron kan achterhalen en te testen met deze eens af te dekken met een absorber. Focus op wat binnen de 20ms ligt.

Met de dBFS curve kan je controleren of de reflecties tussen de initiële transient en 20-40ms 10 tot 20dB zwakker zijn, wat een guideline is.

Wel zien dat je de impuls uitgelijnd is nul. ('Estimate IR Delay' functie).

Als je ook naar het laag wil gaan kijken natuurlijk de SPL curve zonder smoothing met de gekende waterfall. Maar dat is enkel zinvol als je de ruimte denkt te hebben om bass traps te installeren, anders laat je dat maar aan de DRC over. Als je een volledige achterwand kan gebruiken kan je daar misschien wel iets in kwijt, maar of het genoeg is.

[brt]

Genoeg om wat te bereiken? Grof geschat is dat een absoluut minimum om een hoorbaar verschil te maken, ik zou er niet teveel van verwachten. Wellicht beter dan niets doen maar als het doel is van echt te kunnen spreken van een akoestisch geoptimaliseerde ruimte niet veel meet dan een druppel op een hete plaat. Maar in een woonkamer is de uitdaging natuurlijk altijd te doen wat binnen de mogelijkheden valt.

Het is en blijft een woonkamer, dus een akoestisch geoptimaliseerde kamer zal het niet snel worden. 

Van mij mag de ruimte nog een tikkie doodser worden. Maar wat ik vooral wil oplossen is dat ik met mijn bank tegen de achterwand zit. Weliswaar met een paar kussens in mijn rug zodat mń hoofd op zon 40 cm er vanaf zit, maar ik heb begrepen dat juist daarom met die achterwand nog winst te behalen valt. Bank kan helaas niet naar voren.

Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat een groot (maar max 5cm diep) akoestisch fotopaneel achter mij (dus boven de bank) zou doen.
Katwax, jij geeft aan dat je meer in het geluid raakt.

Moet de foto dan ook echt al op oorhoogte hangen, of mag dat ook bijv. 20 cm boven hoofdhoogte beginnen? het moet nl. ook een beetje mooi uitgelijnd zijn op de muur.

[katwax]

Het is en blijft een woonkamer, dus een akoestisch geoptimaliseerde kamer zal het niet snel worden. 

Van mij mag de ruimte nog een tikkie doodser worden. Maar wat ik vooral wil oplossen is dat ik met mijn bank tegen de achterwand zit. Weliswaar met een paar kussens in mijn rug zodat mń hoofd op zon 40 cm er vanaf zit, maar ik heb begrepen dat juist daarom met die achterwand nog winst te behalen valt. Bank kan helaas niet naar voren.

Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat een groot (maar max 5cm diep) akoestisch fotopaneel achter mij (dus boven de bank) zou doen.
Katwax, jij geeft aan dat je meer in het geluid raakt.

Moet de foto dan ook echt al op oorhoogte hangen, of mag dat ook bijv. 20 cm boven hoofdhoogte beginnen? het moet nl. ook een beetje mooi uitgelijnd zijn op de muur.

Meer in het geluid, is volgens mij te danken aan minder "vervuiling" door reflectie, het is zeer goed waarneembaar. Wat jij beschrijft is nog net iets dichter tegen de muur als ik, dus ik verwacht dat je dit direct zou merken, maar ik zou zeker zorgen voor panelen met hoge demping.
Hoger hangen is volgens mij geen probleem, als ik meer onderuit zak hoor ik nog altijd het verschil, maar wel waar het geluid de muur raakt. Die 20cm hoger zal niet zoveel invoeld hebben lijkt mij, meer oppervlakte daarintegen wel.

Mijn eerste test was met een Iso reduce schuimplaat van 5cm dik, hier kon je wel merken dat het iets zou doen, maar het was duidelijk te weinig. Dit kan je in de bouwmarkt kopen en zou je mee kunnen experminteren.

[katwax]

Als je het echt inzichtelijk wil maken eens iets dat nog niet getoond is en verband houd met de problematiek van reflecties; de ETC curve, zowel %FS als dBFS, om te beginnen over 40ms.

De %FS curve geeft een goed zicht op wanneer reflecties arriveren, de tijdstippen kan je dan omrekenen naar afstanden zodat je de bron kan achterhalen en te testen met deze eens af te dekken met een absorber. Focus op wat binnen de 20ms ligt.

Met de dBFS curve kan je controleren of de reflecties tussen de initiële transient en 20-40ms 10 tot 20dB zwakker zijn, wat een guideline is.

Wel zien dat je de impuls uitgelijnd is nul. ('Estimate IR Delay' functie).

Als je ook naar het laag wil gaan kijken natuurlijk de SPL curve zonder smoothing met de gekende waterfall. Maar dat is enkel zinvol als je de ruimte denkt te hebben om bass traps te installeren, anders laat je dat maar aan de DRC over. Als je een volledige achterwand kan gebruiken kan je daar misschien wel iets in kwijt, maar of het genoeg is.

Ok zal is kijken wat ik heb, had ook even 2x Jocavi Basslayer BXL060 staan in de hoek met meeste laag opbouw, dit deed volgens mij niet zoveel (graph volgt).
Voor het laag kijk ik meer naar resonatoren en de rest inderdaad met de filters van de Kii.

[katwax]

Met en zonder 2 basstraps (Basslayer 2x BXL060) op elkaar gezet. Meeste werking zou tussen de 100 en 160 hz zijn
Rode lijn met basstraps (weinig te zien)
Groene zonder



ETC DBFS (hoop dat dit correct is ingesteld)
Rood is zonder panelen
Blauw met panelen
Groenig(groenblauw) is met panelen, maar alle settings flat op de Kii Control


ETC %FS
Rood is zonder panelen
Blauw met panelen
Groenig(groenblauw) is met panelen, maar alle settings flat op de Kii Control


Ik weet niet naar wat ik kijk en of de schaal correct is ingesteld. Horizontaal alvast tot 40ms

[katwax]

Ik hoor het verschil duidelijk, weet alleen niet hoe je dit duidelijk op een grafiek kan weergeven.
Het gaat toch om die bepaalde band die je absorbeert waar je een verschil zou moeten zien, in minder relfectie dan.

[Geert (gvc)]

Wat betreft de Jocavi Basslayer BXL06 bass traps heb je bevestiging dat zo enkele bass traps niet meer dan een druppel op een hete plaat zijn. Zeker omdat deze devices een maximaal rendement hebben rond de 160Hz en daaronder heel wat minder presteren. Er zijn andere bass traps die volgens hetzelfde principe werken maar beter presteren in het laag. Maar dan nog zal je een serieus oppervlak moeten installeren om verschil te merken.

In de ETC %FS meting kan je de timing van sterke reflecties zien. De ETC dBFS moet je horizontaal wat verder inzoomen zodat je beter kan zien of die boven de -20dB uitkomen, want als die binnen de 20ms vallen zijn ze problematisch. (En in die grafiek zal je dan ook duidelijk het effect zien van de asborbers waarmee je aan het testen bent).

Je ziet alvast enkele zeer sterke reflecties onder de 5ms, die worden veroorzaakt door oppervlaktes dicht bij de speakers of de vloer of het plafond. Rond de 16 ms springt er ook nog een boven de -20dB uit, dat zou de achterwand kunnen zijn.

Ik gok dat de heel sterke reflectie op 3ms het plafond is (ik ken de situatie onvoldoende), wat mooi aantoont waarom een plafondeiland zo'n populaire ingreep is.

Op http://tripp.com.au/sbir.htm kan je de afmetingen van je opstelling invoeren en de delay tijden van de reflecties berekenen.

[katwax]

Gisteren bezoek gehad van een vertegenwoordigster van een firma die als specialisatie akoestiek voor galm, lawaai en spraak. Ze wouden komen meten, hoewel ik aangaf dat het voor muziek is, maar waarom zou ik nee zeggen tegen een meting.
Ze gebruikte een signaal rond de 110db en rond de luisterplek kwamen ze uit op 600 -> zeer vergelijkbaar met wat REW mij opgeeft.

Om meer naar het "cinema"gevoel te gaan (haar woorden) zou ze naar 400 willen terugbrengen, dit zou dan uitkomen op 12m². 1 groot paneel achter de luisterplek en dan een groot deel van het plafond.
Hun matriaal werkt voor 0,8 vanaf 250hz, zitten op 1 vanaf 300hz tot boven de 4Khz (dus zeer breedbanderig).

Daar zie ik dan ook direct het nadeel aan een firma die zich niet bezig zijn met muziek, 1 type van absorber.

Ik wacht ondertussen ook nog op een rapport van firma die akoestiek voor studio's en dergelijke doen.

Panelen zijn ondertussen terug weg en het is een zeer duidelijk negatief effect. Op zich waren die 3 panelen in vergelijk met het berekende aantal m² maar zo'n 1/10 van de oppervlakte, dus kan mij voorstellen dat het effect nog veel groter zou zijn.

[DofN]

Lastig. Wat je zou kunnen doen is bij iemand gaan luisteren die het absorberen tot een kunst verheven heeft (als je dat niet al gedaan hebt), maar die dit wel breedbandig gedaan heeft en die een (meetbaar) gelijkmatig curve heeft. Ik heb weleens in zulke ruimtes gezeten en ik vond dat fantastisch. Strakker dan dat wordt het niet en de ruimtelijkheid die door de kamer wordt toegevoegd (en waarvan Toole schrijft dat die door de meeste mensen als aangenaam wordt ervaren omdat de muziek er levendiger van wordt) miste ik niet omdat de ruimtelijkheid in de opname hoorbaar was. En die vind ik veel indrukwekkender dan de 'reflectieruimtelijkheid'van kamers. Kortom, mijn advies zou zijn.. luisteren en dan wellicht absorberen tot je erbij neervalt of tot zover het kan maar zorg wel dat je geen delen in het spectrum vergeet. Met jouw set hoef je geen enorme basstraps te zetten. Dus dat moet goed komen. 

Ik zag laatst een foto van je voorbij komen van een zwarte stoel die zowat tegen de muur aan staat. Is dat jouw luisterpositie, of een luisterpositie?