The Sweetspot

[Dirk]

Er zit een ongevalideerde aanname in je overweging. Dat de beste vd 3 speakers beter is dan de mm27. Die kans is zeker aanwezig maar met een luistersessie in een andere ruimte is dat niet te bepalen. De mm27's niet meenemen helpt daar ook niet echt bij.

Dat betekent dat er evengoed een kans is dat je geld uitgeeft voor iets dat geen upgrade is. Maar je verkoop lijkt een principiele. Er moet gewoon iets anders komen maar hoe dat zich verhoudt tot wat je nu hebt lijkt (blijkens de aanpak) niet van belang.

Maar welke speakers vond je het beste gisteren?

sorry, maar je leest hier echt enkel datgene wat je wil lezen. 

ten eerste kan je dat laatste blijven vragen, maar ik heb gisterenavond in m'n post al gezegd dat ik die keuze nog ff voor mezelf hou (anderen hebben dat blijkbaar wel gelezen, gezien er verder niemand naar door vraagt), dus daar laat ik het wat dat betreft voorlopig ook bij.

wat het steeds weer oprakelen van de MM27 betreft heb ik inmiddels een maand intensief naar die set geluisterd, dus me dunkt dat ik echt wel kan beoordelen en besluiten dat die me niet 100% ligt, dus is het voor mij heel simpel en gaat de zoektocht gewoon rustig en doordacht verder, binnen bepaalde (oa budgettaire) beperkingen en volgens een vrij strikt eisenpakket wat ik voor mezelf heb opgemaakt.
dat ik vervolgens om die reden ook geen verder heil zie in een rechtstreeks vergelijk tussen die MM27 en een mogelijke opvolger mag jou dan vreemd lijken, maar voor mij is het de normaalste zaak, want er komt een andere speaker...alleen is nog niet beslist welke dat straks wordt.

wat gisteren wel beslist is, is welke van die drie kandidaten ik nu thuis ga beluisteren, in diezelfde vertrouwde (en akoestisch andere) omgeving waarin de MM27 me nu dus niet 100% bevalt.

fwiw ; ik denk niet in termen als upgrade/beter als we over speakers van dit kaliber spreken, maar het gaat op dit niveau imo voor 99% om een smaakkwestie.
je zal me daarom nooit horen zeggen dat een Harbeth of Avantgarde of Wilson beter klinkt dan de ander uit dat rijtje, maar wel vwb bepaalde aspecten anders.

ik weet dat je al een gelijkaardige discussie hebt lopen op het hififreaks forum ("over luidsprekers en de kwaliteit vd opname"), maar ook daar krijg je -imo vooral tgv je manier van discussiëren- weinig tot geen bijval in je nogal stellige stelling dat een speaker die niet alles laat horen dus geen goede speaker is...en je die dus ook niet moet willen

wat de één zoekt in een speaker/setup hoeft echt niet altijd exact overeen te komen met wat jij zoekt/wenst in een set...maar dat betekent niet dat jij de absolute en "enige juiste" waarheid in pacht hebt, food for thought wellicht 

ik ga alvast rustig door met het beluisteren van muziek, want daar draait het aan het eind vd rit toch om (althans hier bij mij)...iets wat me ook op de MM27's vooralsnog aardig lukt hoor, don't worry 

[BuSpu]

Er zit een ongevalideerde aanname in je overweging. Dat de beste vd 3 speakers beter is dan de mm27. Die kans is zeker aanwezig maar met een luistersessie in een andere ruimte is dat niet te bepalen. De mm27's niet meenemen helpt daar ook niet echt bij.

Dat betekent dat er evengoed een kans is dat je geld uitgeeft voor iets dat geen upgrade is. Maar je verkoop lijkt een principiele. Er moet gewoon iets anders komen maar hoe dat zich verhoudt tot wat je nu hebt lijkt (blijkens de aanpak) niet van belang.

Maar welke speakers vond je het beste gisteren?

Ben je niet een beetje dwingend in je redenatie? Ik lees hier in dit topic al een tijdje mee en Dynky is een van de weinige hier die een duidelijk idee heeft van wat hij wil en hoe hij dat wil bereiken.
Of zijn weg voor een ander ook de juiste is is de vraag , maar vrijheid blijheid toch?

[LABO]

Ben je niet een beetje dwingend in je redenatie? Ik lees hier in dit topic al een tijdje mee en Dynky is een van de weinige hier die een duidelijk idee heeft van wat hij wil en hoe hij dat wil bereiken.
Of zijn weg voor een ander ook de juiste is is de vraag , maar vrijheid blijheid toch?

+1

[Mitch--]

Ben je niet een beetje dwingend in je redenatie? Ik lees hier in dit topic al een tijdje mee en Dynky is een van de weinige hier die een duidelijk idee heeft van wat hij wil en hoe hij dat wil bereiken.
Of zijn weg voor een ander ook de juiste is is de vraag , maar vrijheid blijheid toch?

[MAW]

 

Ben je niet een beetje dwingend in je redenatie? Ik lees hier in dit topic al een tijdje mee en Dynky is een van de weinige hier die een duidelijk idee heeft van wat hij wil en hoe hij dat wil bereiken.

Ik heb geen bedoeling te dwingen, maar ben waarschijnlijk erg kritisch op de manier van redeneren. Het idee 'hoe dat te bereiken' roept bij mij namelijk vooral vragen op. Mijn ervaring is namelijk dat de karakteristieken van een luidspreker pas duidelijk worden als je ze met je bekende speakers gaat vergelijken in een bekende ruimte met realtime a/b switch mogelijkheid. In relatie tot een andere speaker kun je dan heel duidelijk horen wat de speaker anders doet. Met 'niet realtime' switchen bereik je niet dat effect. In een vreemde ruimte zonder je eigen speakers ernaast is het al helemaal niet mogelijk om een vergelijk te maken. En uiteindelijk heeft het alleen zin in de 'doelruimte' door de afwijkingen waarvoor iedere ruimte zorgt. Die omgeving heeft de voorkeur als het mogelijk is. Zonder vergelijk heb je eigenlijk geen idee waar je naartoe gaat en is het niet te voorspellen of je uiteindelijk de speaker wel op basis van het geluid beoordeelt en niet op basis van looks (en andere subjectieve invloeden die we projecteren op hoe een speaker 'klinkt').

Maar blijkbaar is het niet voor iedereen even belangrijk om die invloeden te scheiden om zuiver op geluid te beoordelen. En inderdaad hoeft niet iedereen hetzelfde te denken staat iedereen vrij om zijn eigen keuze te maken op zijn eigen manier. Ik stelde me denk ik inderdaad wat bemoeizuchtig op. Mijn bedoeling is alleen maar om aan te sporen tot een pragmatische redenatie, en dat wordt niet altijd positief opgevat. Tough luck!

ik weet dat je al een gelijkaardige discussie hebt lopen op het hififreaks forum ("over luidsprekers en de kwaliteit vd opname"), maar ook daar krijg je -imo vooral tgv je manier van discussiëren- weinig tot geen bijval in je nogal stellige stelling dat een speaker die niet alles laat horen dus geen goede speaker is...en je die dus ook niet moet willen

Volgens mij was het een goede en gepassioneerde discussie die gewoon om de inhoud ging. Ik weet niet waarom je Richard (van dat forum) na praat want daarmee doe je namelijk een aantijging naar die mensen en betrek je ook mijn persoon in de discussie.

Wat je nl. zegt is dat ik geen bijval krijg op mijn (op inhoudelijke gronden gebaseerde mening) van andere mensen die hun mening volgens jou dus vooral op persoonlijke gronden baseren.

Nogmaals, volgens mij was hun mening gewoon op de inhoud gebaseerd en is er geen reden om dit persoonlijk te maken.

[MAW]

ten eerste kan je dat laatste blijven vragen, maar ik heb gisterenavond in m'n post al gezegd dat ik die keuze nog ff voor mezelf hou (anderen hebben dat blijkbaar wel gelezen, gezien er verder niemand naar door vraagt), dus daar laat ik het wat dat betreft voorlopig ook bij.

Daar heb ik overheen gelezen. Just curious, is all..

[paaj]

Het is mij altijd uitstekend gelukt om slechts op basis van reviews en online vergelijkingen aankopen te doen die prima volgens verwachting waren. Beetje inlezen en op kopen drukken... Fundamentele verschillen (met name luidsprekers/hoofdtelefoons) horen andere mensen ook denk ik dan.

In dit vergelijk gaat het om iets anders, niet iets beters, waarschijnlijk in dezelfde ruimte vergeleken (? Bij BBG) dus een goede basis om het onderlinge verschil te beoordelen. Plus nog de tijd thuis om te wennen en de uiteindelijke beoordeling.
Als ik het zo lees doet Dynky het een heel stuk serieuzer dan de meesten

Als je dan kritisch wil zijn, dan zijn daar wel beter geschikte topics voor en pik je hier precies diegene die het niet verdient.

[katwax]

Ik heb de MM27 mogen beluisteren bij Dynky toon hij ze nog niet lang had.
Toen had ik hem al gezegd dat ik ze volgens mij niet gingen blijven

Denk wel dat ik nog even ga wachten om 'iets' op te halen bij hem 

[Bas Akkerman]

Ik heb de MM27 mogen beluisteren bij Dynky toon hij ze nog niet lang had.
Toen had ik hem al gezegd dat ik ze volgens mij niet gingen blijven

Denk wel dat ik nog even ga wachten om 'iets' op te halen bij hem 

Er blijft niet veel bij Dynky. Dat maakt dit topic wel des te leuker.

@MAW: ik herken je redenatie van anderen in mijn eigen topic toen ik twee jaar geleden bezig was met het zoeken naar een set. Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Idealiter luister je thuis, omdat dat het uiteindelijke resultaat van akoestiek en luidspreker zal zijn. Dat is ook wat Dynky uiteindelijk ook nog gaat doen.

Maar als je je eigen ruimte goed kent én de ruimte waar je de luidspreker in hoort, kan je behoorlijk goed inschatten hoe het thuis zal klinken. Ik heb destijds dezelfde luidsprekers in verschillende ruimtes gehoord en de karakteristieken komen toch echt wel naar voren. Uiteraard met een verschuiving her en der in balans, maar niet genoeg om een heel ander geluid te horen. Daarbij komt nog eens dat Dynky zorg heeft besteed aan zijn akoestiek en dus ook tijdens die veranderingen heeft gehoord wat het effect van akoestiek is.

Just my 2 cents en als Dynky dat liever niet had gewild, dan hoor ik het graag.

[chansig]

Maar blijkbaar is het niet voor iedereen even belangrijk om die invloeden te scheiden om zuiver op geluid te beoordelen.

Mogelijk zit hier de kern van waarom je posts soms ervaren worden zoals ze worden ervaren, er staat volgens mij: Wat ik doe is de enige goede manier om tot een keuze te komen.

Gr Hans

[MAW]

Mogelijk zit hier de kern van waarom je posts soms ervaren worden zoals ze worden ervaren, er staat volgens mij: Wat ik doe is de enige goede manier om tot een keuze te komen.

Er zijn ontelbaar veel manieren om tot een keuze te komen. Maar om tot een goede keuze te komen zonder risico's is er dus 1 manier om een vergelijk op te zetten dat doodeenvoudig is in z'n concept; 1 variabele wijzigen (de variabele 'speaker' in dit geval) en alle andere variabelen ongewijzigd laten). Deze methode wordt door vele miljoenen mensen dagelijks toegepast. Het woord 'vergelijk' impliceert deze methode.

A/B vergelijkingen in de ruimte waar de speakers (komen te) staan is een niet voor niets een 'proven concept' in een zoektocht naar nieuwe speakers dat houvast biedt om werkelijk tot iets te komen wat beter bij je behoeften past. Je moet goede argumenten hebben om daar van af te wijken (in plaats van dat ik hier argumenten moet noemen om het WEL te doen). Dat zijn namelijk de omstandigheden waarin de speakers ook werkelijk komen te staan en zonder speakers in die omstandigheden te vergelijken kun je niet bepalen welke speaker het beste bevalt in die omstandigheden. Daarvoor zijn de invloeden van omstandigheden (voornamelijk ruimte/akoestiek) te groot.

Dat is theorie. Er zit imo. wel een beperking bij de uitvoering van deze methode in de praktijk (voor het vergelijken van speakers):
2 sets speakers (A/B) in 1 ruimte met een real-time switch (kabels omwisselen duurt nl. te lang en pas bij een real-time switchmogelijkheid merk je echt wat een speaker anders doet) in dezelfde ruimte.

De beperking is de volgende:
Je kan de speakers niet op exact dezelfde plek zetten (hooguit vlak naast of op elkaar) en de plaatsing is een van de variabelen die invloed heeft op hoe het klinkt. Dat betekent dat behalve de speakers ook altijd de locatie van de speakers (wat een stilstaande variabele zou moeten zijn) ook verandert. En als je die variabele ook wil laten stilstaan ben je minuten (of langer) bezig  met het verplaatsen van de speakers en verlies je de voordelen van het real-time switchen.

Wat ik altijd doe (maar wat het nog niet oplost) is na enige tijd real-time A/B vergelijken de speakers omdraaien en vervolgens weer realtime A/B vergelijken. Dan doe je het a/b vergelijk 2 x met beide speakers op beide plaatsen (die eigenlijk al heel vlak naast elkaar zijn). Dit is de enige beperking waar ik tegenaan gelopen ben in de praktische uitvoering van een vergelijkend experiment bij het vergelijken van speakers.

Wanneer niet alleen de plek binnen de ruimte schuift (en beide speakers op beide locaties A/B vergeleken worden) maar er in een compleet andere ruimte naar speaker A dan speaker B geluisterd wordt op een ander moment mag dit eigenlijk helemaal geen vergelijk heten. Het verbaast me dan ook dat ik helemaal geen aanmerkingen mag maken op een dergelijke methode.

Als je wederom geen inhoudelijke reactie hebt zie ik wel weer een vervelende reactie op mijn persoon verschijnen..

[paaj]

Natuurlijk zou dat ideaal zijn. Drie 10k+ sets tegelijkertijd thuis om een paar weken rustig te luisteren en een hulpje om ze van plek te wisselen zodat ze optimaal staan en je ongestoord door kunt luisteren. 

[MAW]

Inderdaad

Maar mag je het om die reden dan ook niet als randvoorwaarde stellen als je +10K gaat uitgeven? Ik weet niet of je dat werkelijk kan/mag verwachten hoor.. Ik snap dat er risico's en kosten zijn vor de leverancier. Maar +10K is imo veel te veel om ergens risico's niet uit te sluiten.

Ik heb zelf ook een keer een inschattingsfout gemaakt die me geld gekost heeft en dat is gewoon jammer. Ik heb Adam Tensor Epsilon's gehad. Die heb ik 2e hands ergens opgehaald maar als ik ze thuis A/B had kunnen vergelijken met m'n toenmalige K+H O300's had ik ze niet gekocht. Zoiets gebeurt me niet nog een keer (hoop ik )

[garmtz]

Naar mijn mening is met een speaker 'leven' de beste methode om te weten of een model iets voor je is. Blijft de muziek je boeien, heb je een hit. Verveelt de muziek je --> verder zoeken. Kan geen a/b test tegenop.

[Dirk]

Naar mijn mening is met een speaker 'leven' de beste methode om te weten of een model iets voor je is. Blijft de muziek je boeien, heb je een hit. Verveelt de muziek je --> verder zoeken. Kan geen a/b test tegenop.

idd

er zijn trouwens wat parallellen vwb vrouwen, maar ook die zoektocht is nog niet beëindigd...vooral dat A/B'en blijkt wat lastig in de praktijk 

[Peerless Monster]

vooral dat A/B'en blijkt wat lastig in de praktijk 

Valt wel mee. Je bent alleen nog meer kwijt dan met de audiohobby

[MAW]

Naar mijn mening is met een speaker 'leven' de beste methode om te weten of een model iets voor je is. Blijft de muziek je boeien, heb je een hit. Verveelt de muziek je --> verder zoeken. Kan geen a/b test tegenop.

Dat zijn geen 2 verschillende methoden die tegen elkaar afgewogen moeten worden en waarvan er 1 beter is, maar het zijn 2 methoden die in een andere fase zitten. De vergelijking voor het moment van aankoop en het evalueren (na te 'leven' met de speaker) een lange tijd na het moment van aankoop.

Vergelijken in je eigen ruimte geeft niet de gelegenheid om te 'leven' met een speaker, maar geeft wel de mogelijkheid om nog kosteloos te kunnen switchen/vergelijken. Na te 'leven' met een speaker heeft iedere switch een financiële impact. Hoe hoger de prijs van de speakers, hoe hoger de impact. Maar voordeel is dat na lange tijd te leven je steeds beter weet of het is wat je zoekt (en dat weet je dan inderdaad  beter dan tijdens het vergelijk).

De 2 methoden bijten elkaar overigens niet en ik denk dat de methode van beoordeling na te 'leven met de set' een methode is die iedereen bewust of onbewust toepast. En deze methode staat de methode van vergelijken staan elkaar geenszins in de weg en is denk ik een goede natuurlijke evaluatie.

Ik sluit ook niet uit dat een vergelijk optimaal uitgevoerd wordt en dat je na lang leven met een speaker toch tot de conclusie komt dat je iets anders wil. Ik denk wel dat die kans kleiner is dan wanneer je geen vergelijk doet (of consessies doet aan de zorgvuldigheid van het vergelijk).

[Dirk]

  ik vind dit eerlijk gezegd een hoop ge**** om weinig.

laat ik het nog één keer uitleggen...in de hoop dan een punt achter deze "discussie om de discussie" te mogen zetten.

het enige vergelijk wat ik ooit heb gemaakt en wat enige relevantie voor mij heeft, is die tussen 3 speakersets die mijn interesse wegdroegen.
dit is idd NIET gebeurd bij mij thuis, maar in eenzelfde ruimte bij gelijke luisteromstandigheden, me dunkt kan ik dan wel degelijk één keuze maken vwb de set die me vd 3 het meest bevalt, daar heb ik echt NIET mijn eigen ruimte voor nodig...want dergelijke verschillen/karaktertrekken hoor ik ook in H'sum duidelijk terug.
(btw ; voor elk van die 3 sets is telkens de ideale luisteropstelling gekozen, dus niet zoals in jouw "ideale methode van vergelijken" een compromis waarbij speakers A/B/C op dezelfde plek moeten staan omdat je maar één variabele mag/wil wijzigen...want de opstelling van een speaker is imo net zo belangrijk als de ruimte zelf waarin deze wordt beoordeeld)

vervolgens ga ik die ene gekozen set nu binnen een paar weken bij me thuis beluisteren, om me er pas dan van te vergewissen óf dit überhaupt mijn nieuwe set wordt.
en ja, ook daar zal die set NIET vergeleken worden met de MM27's, want die blijven niet én zijn tegen dan ook al opgehaald door de volgende eigenaar.

dwz dat wanneer de geselecteerde set (in H'sum) me hier niet 100% bevalt, hij ook niet wordt aangeschaft, simple as that.  (mogelijk komt dan één vd andere 3 kandidaten weer in het vizier, maar dat is afhankelijk vd reden waarom hij hier niet 100% bevalt)

nu had ik volgens jou wslk de MM27's maar moeten meenemen naar H'sum, maar ik heb er zelf voor gekozen om dit NIET te doen, omdat dit imo een irrelevante vergelijking zou geweest zijn.
fwiw: dit laatste is ook nooit besproken met BB&G, da's dus mijn beslissing geweest 

[Streamz]

Eensch. Een hoop ge-maw, verder niets.

A/B vergelijkingen, blind testen, allemaal techneutengeneuzel. Het gaat erom wat je bevalt, voor de lange termijn dus. Jepakt het prima aan, benieuwd wat je uiteindelijke keuze zal worden.

[Erik]

Naar mijn mening is met een speaker 'leven' de beste methode om te weten of een model iets voor je is. Blijft de muziek je boeien, heb je een hit. Verveelt de muziek je --> verder zoeken. Kan geen a/b test tegenop.

Maar hoe zie je dat voor je in de praktijk? Denk niet dat veel winkels willen meewerken om aan jou 3 weken lang een set mee te geven en dat net zolang te herhalen tot er een match is. Het idee is mooi. Uitvoering lijkt me praktisch nagenoeg onmogelijk.

[VlisChris]

Makkelijke manier als een dealer meewerkt om vaak een nieuwe audioset neer te plempen. Gewoon in het kader van "ik zoek iets nieuws" gewoon bij BB&G een set mooie speakers neerzetten

[MAW]

Eensch. Een hoop ge-maw, verder niets.

A/B vergelijkingen, blind testen, allemaal techneutengeneuzel.

Gemaw? Lekker op de persoon weer. Een inhoudelijke reactie zou meer z'n plek zijn. Een loze post zonder argument met aanval op de persoon komt geen enkele discussie ten goede.

[MAW]

ik vind dit eerlijk gezegd een hoop ge**** om weinig.

+10K mag voor jou misschien 'weinig' zijn. Voor mij is dat een hoop geld en ik probeer overigens alleen maar te helpen, al lijk je het op te vatten als aantijging.

laat ik het nog één keer uitleggen...in de hoop dan een punt achter deze "discussie om de discussie" te mogen zetten.

het enige vergelijk wat ik ooit heb gemaakt en wat enige relevantie voor mij heeft, is die tussen 3 speakersets die mijn interesse wegdroegen.
dit is idd NIET gebeurd bij mij thuis, maar in eenzelfde ruimte bij gelijke luisteromstandigheden, me dunkt kan ik dan wel degelijk één keuze maken vwb de set die me vd 3 het meest bevalt, daar heb ik echt NIET mijn eigen ruimte voor nodig...want dergelijke verschillen/karaktertrekken hoor ik ook in H'sum duidelijk terug.

Dat is een grove onderschatting van de invloeden die een ruimte heeft op de weergave. De ruimte heeft minimaal een evengroot aandeel in het totaalbeeld als de speakers.

en ja, ook daar zal die set NIET vergeleken worden met de MM27's, want die blijven niet én zijn tegen dan ook al opgehaald door de volgende eigenaar.

Mooi dat je er vanaf bent. Alleen een vergelijking maken zal dan niet meer mogelijk zijn. Niet in daden, en dus ook niet in woorden.
Dat zou ik persoonlijk wel jammer vinden. Het is toch leuk om iets over de verhoudingen van 2 speakers ten opzichte van elkaar te kunnen zeggen, en dat gaat niet als je niet realtime A/B vergelijkt.

Maar ik deel je mening wel in de zin dat je de Barefoots net zo goed kan verkopen als je toch al weet dat het niet je ding is. Ik hoop dat de speakers die je hoorde bij de dealer thuis ook helemaal naar wens zijn en je daarmee de ideale speaker gaat vinden voor jouw plek en wensen.

[Dirk]

+10K mag voor jou misschien 'weinig' zijn. Voor mij is dat een hoop geld en ik probeer overigens alleen maar te helpen, al lijk je het op te vatten als aantijging.

die "weinig" slaat in mijn reply dan ook niet op het geld, wel om de inhoud (??) waarover dit inmiddels oeverloos geleuter (pardon my French) gaat.

Dat is een grove onderschatting van de invloeden die een ruimte heeft op de weergave. De ruimte heeft minimaal een evengroot aandeel in het totaalbeeld als de speakers.

ik zeg dan ook nergens dat een ruimte "niet of weinig van invloed is", dat maak jij er van.
wat ik wel zeg, is dat ik de karaktereigenschappen/-verschillen van 3 sets speakers heus ook wel kan onderscheiden in een "onbekende" ruimte, maar jij schijnt dus overtuigd te zijn dat me dit absoluut niet lukt...tsja... da's dan nog iets waarover we schijnbaar van mening verschillen.

Mooi dat je er vanaf bent. Alleen een vergelijking maken zal dan niet meer mogelijk zijn. Niet in daden, en dus ook niet in woorden.

redeneer maar ff pragmatisch verder in je eentje...ik heb er m'n buik van vol

[LABO]

+1 Dynky, dit is iemand die absoluut z'n gelijk wil halen dus het heeft geen enkele zin om nog op hem te reageren.