Topic: Tabcam's set, where can I get...

[Rob_Dingen]

Hier nog een plaatje van de fullrange waar de minimum fase ook op staat.
De normale fase draaid zomaar 180 graden om.
De normale fase zal altijd wat afwijken van de minimum fase maar moet hem redelijker wijs volgen.
Grijze lijn is minimum fase groene stippellijn normale gemeten fase oranje frequentie response.
Als je met deze 2 metingen gaat simuleren word het een puinhoop.
Unwrap fase verandert alleen het plaatje en doet verder niets en is normaal niet echt nodig als je 180 en -180 graden gebruikt, net wat je gewend bent.
In de meeste simulatie software gebruiken ze 180 en -180.

Rob

[gvc]

Zo'n fasedraaing is inderdaad niet mogelijk. Moeilijk te troubleshooten op afstand.

Wordt er voor de AD/DA convertor een loopback gebruikt, is er een calibrate gedaan en is de calibratiefile ingesteld in de preferences?

Hoe ziet de meetopstelling er trouwens uit, want er worden 2 DAC's/ADC's vermeld terwijl 1 zou moeten volstaan zou ik denken?

Ik heb dergelijk probleem heel lang geleden ook eens meegemaakt met een stereo audio interface die intern eigenlijk mono was maar switching van beide in en outputs deed. Maar dat is heel ver gezocht. Je ziet dat trouwens als je in REW de calibratiefile van de interface opent (openen zoals je een meting opent, of via importl.

[Koen K]

Als je niet gewend bent aan die "wrapped" weergave is het even een raar beeld. De reactie van Tabcam deed vermoeden dat hij daar niet bekend mee was.

Inderdaad, er gaat iets mis en het is lastig te zeggen wat. Wel verdacht dat het een vrij nette 360 (!) graden draaiing lijkt te zijn. Het lijkt wel alsof er een vierde orde laagdoorlaat tussen zit...

[Rob_Dingen]

Zo'n fasedraaing is inderdaad niet mogelijk. Moeilijk te troubleshooten op afstand.

Wordt er voor de AD/DA convertor een loopback gebruikt, is er een calibrate gedaan en is de calibratiefile ingesteld in de preferences?

Hoe ziet de meetopstelling er trouwens uit, want er worden 2 DAC's/ADC's vermeld terwijl 1 zou moeten volstaan zou ik denken?

Ik heb dergelijk probleem heel lang geleden ook eens meegemaakt met een stereo audio interface die intern eigenlijk mono was maar switching van beide in en outputs deed. Maar dat is heel ver gezocht. Je ziet dat trouwens als je in REW de calibratiefile van de interface opent (openen zoals je een meting opent, of via importl.

Hij was begonnen via de DAC toen heb ik gezegd dat die er tussen uit moet omdat de MIC via de USB interface gaat.
Dus daarna alles via de USB interface analoog naar de eindversterker, zelfde probleem.
Daarna nog met USB mic op de laptop en laptop analoog naar de eindversterker.
Zelfde probleem.
Er is tot nu toe geen loopback gebruikt.
Ik denk dat je de usb interface moet gebruiken met een normale Mic geen USB mic en daarmee een calibratie file maken en laden in REW.
Daarna gaan meten met loopback eventueel nog na de eindversterker, verwacht daarmee eigenlijk nog weinig winst mee te behalen de purifi meet goed en begint pas rond de 20kHz fase draaiing te krijgen dacht ik.
Omdat overal hetzelfde probleem voorkomt verwacht ik dat het software gerelateerd is

Rob

[TabCam]

Zo'n fasedraaing is inderdaad niet mogelijk. Moeilijk te troubleshooten op afstand.

Wordt er voor de AD/DA convertor een loopback gebruikt, is er een calibrate gedaan en is de calibratiefile ingesteld in de preferences?

Hoe ziet de meetopstelling er trouwens uit, want er worden 2 DAC's/ADC's vermeld terwijl 1 zou moeten volstaan zou ik denken?

Ik heb dergelijk probleem heel lang geleden ook eens meegemaakt met een stereo audio interface die intern eigenlijk mono was maar switching van beide in en outputs deed. Maar dat is heel ver gezocht. Je ziet dat trouwens als je in REW de calibratiefile van de interface opent (openen zoals je een meting opent, of via importl.

calibratie van de geluidskaart is niet gedaan, het beste werkte de microfoonuitgang van de MacBook maar wil volgende keer nog een loopbackmeting doen.

[gvc]

Ik denk dat je de usb interface moet gebruiken met een normale Mic geen USB mic en daarmee een calibratie file maken en laden in REW.

Met een USB microfoon zit je met het ongemak dat de ADC geen deel kan uitmaken van je loopback en je dus een grotere latency te corrigeren hebt of een Acoustic time reference moet gebruiken. Maar dat is op zich perfect te doen en dan zou REW toch een correcte meting moeten leveren. Maar de metingen zijn niet te verklaren door een eenvoudig timing probleem.

Persoonlijk zou ik om te testen wel een van de USB DAC's als output gebruiken. Ik heb ook een Focusrite en die is qua fase en frequentiekarateristiek gewoon perfect, calibratie is eigenlijk overbodig. Tenzij je effectief een calibratiemeting doet van de MacBook geluidskaart zodat je zeker bent.

Zelf zou ik als eerste stap een meting doen van een van de drivers zonder crossover er tussen en op 1cm afstand. Gewoon om zoveel mogelijk variabelen uit te sluiten en hopelijk een normale meting te zien te krijgen. Van daaruit verder dan. Vergeet niet dat je dipool units meet en je dus sowieso faseverschillen kan verwachten. Ik maak me die bedenking omwille van het frequentiegebied waar de fase zo verloopt. Dat is namelijk ongeveer waar het geluid van de achterkant in fase komt met dat van de front. Het feit dat de exacte frequentie van de fasesprong en het totale faseverschil verschilt tussen de metingen van de woofer en de full range doet me overwegen dat de meting mogelijk toch iets reëel oppikt. (Moest je een speaker met een normale behuizing bij de hand hebben zou dat ook kunnen helpen om de meetopstelling te verifiëren).

[Rob_Dingen]

Ik heb zo vaak aan dipolen gemeten en nooit dit probleem gehad zelfs niet in een dode kamer op 4 meter afstand dat is het niet.
Maar goed ik heb een heel ander systeem.
De baffle is 54cm breed dus de bafflestep is lager als de fase sprong bij de fullrange ongeveer 320Hz en dan nog heb ik op dat gebied nooit een fase sprong op die manier gezien, wel fase draaiing door de afval.
Had al gezegd dat hij even een gewoon speakertje moet pakken en eerst zorgen dat de metingen kloppen.
Het is in ieder geval voor mij zo niet verklaarbaar.
Als je alles voor je neus hebt is het makkelijker.

Rob

[TabCam]

Met een USB microfoon zit je met het ongemak dat de ADC geen deel kan uitmaken van je loopback en je dus een grotere latency te corrigeren hebt of een Acoustic time reference moet gebruiken. Maar dat is op zich perfect te doen en dan zou REW toch een correcte meting moeten leveren. Maar de metingen zijn niet te verklaren door een eenvoudig timing probleem.

Persoonlijk zou ik om te testen wel een van de USB DAC's als output gebruiken. Ik heb ook een Focusrite en die is qua fase en frequentiekarateristiek gewoon perfect, calibratie is eigenlijk overbodig. Tenzij je effectief een calibratiemeting doet van de MacBook geluidskaart zodat je zeker bent.

We kregen helaas ook met de Focusrite als input en output de fasefouten.

Zelf zou ik als eerste stap een meting doen van een van de drivers zonder crossover er tussen en op 1cm afstand. Gewoon om zoveel mogelijk variabelen uit te sluiten en hopelijk een normale meting te zien te krijgen. Van daaruit verder dan. Vergeet niet dat je dipool units meet en je dus sowieso faseverschillen kan verwachten. Ik maak me die bedenking omwille van het frequentiegebied waar de fase zo verloopt. Dat is namelijk ongeveer waar het geluid van de achterkant in fase komt met dat van de front. Het feit dat de exacte frequentie van de fasesprong en het totale faseverschil verschilt tussen de metingen van de woofer en de full range doet me overwegen dat de meting mogelijk toch iets reëel oppikt. (Moest je een speaker met een normale behuizing bij de hand hebben zou dat ook kunnen helpen om de meetopstelling te verifiëren).

Klopt, dat verwachten we ook maar niet in het hoog. Er zit misschien iets raars met de ofwel via de MacBook meten ofwel de USB interface levert rare vertraging. Voor de loopback meting heb ik dan nog wel een adapter van XLR naar 3.5/6.3 mm Jack nodig.

Zou ook nog een keer kunnen meten met dekens over de achterkant of in een oneindige baffle maar uiteindelijk gaat het filter wel met open baffle moeten werken. Zoals Rob hierboven al zegt, eerst met een gewone luidspreker meten en kijken wat dan met meten naar voren komt.

[kermy]

Ik volg dit met enige verbazing. Waarom, omdat ik ervan uitging dat het systeem zoals geleverd een "goed" filter zou bevatten.

En natuurlijk, omdat het hier ook nog eens een open baffle betreft zal de kamer en de reflecties vanaf de achterwand wel een grotere rol spelen. Daarvoor zou dan het filter getuned moeten worden.
Maar wat ik nu zie valt niet meer onder tunen, meer een van de grond af opnieuw opbouwen, en daar komt mijn verbazing dus vandaan.

Eigenlijk begon dat al met de hoorn die erin zat, en een grote afval liet zien na 8K, wat overigens normaal is voor een compressiedriver volgens het Newman criteria (Elektro Voice). Dus daar had iets nog boven moeten zitten om de rest van het spectrum aan te vullen.

Kijk het is een mooi project, maar meer in de trend van total DIY dan het tunen van een "kant en klaar" pakket.

Ik ben dan ook reuze benieuwd naar de verdere ontwikkelingen.



Met vriendelijke groet,

Kermy

[TabCam]

Het was al bekend dat het de luidspreker een hoog DIY-karakter had. Met de hoorns moet ik, ofwel een parallel filter gaan maken i.v.m. de hoornafval of digitaal gaan filteren. De Lii Audio units waren wat mij betreft een goed alternatief voor de Voxativ breedbanders die PAP ook levert.

Wat ik lastiger vind is dat het een serieel filter is. Je merkt dat PAP het filter door Leon Huijgens heeft laten ontwikkelen en dat die voor de nieuwe hoorn waarschijnlijk niet meer heeft ontwikkeld. Ik heb inmiddels geen goede dunk meer van PAP als luidsprekerontwikkelaar.

Het traject ben ik ook pas ingegaan nadat de Dutch & Dutch demo, zowel op laag volume als in het hoog hier flink tegen viel. Door Covid19 is alles wel een stuk langzamer gegaan maar kan goed leven met hoe het nu klinkt.

Alternatief is nog digitaal gaan filteren maar ook dan moet ik goed meten. Eerst maar eens zien of ik kan achterhalen waar de rare fasemeting vandaan komt.

[kermy]

Misschien een idee om maar 1 van de woofers te laten spelen, ik zou zeggen de laagste als in hoogte. Dan zullen de factoren die op de meting van invloed zijn ook verminderen.

En als ook deze meting zaken laat zien die niet vallen onder normaal open baffle gedrag, dan de achterzijde eens afsluiten met een deken, zoals jezelf ook al opperde.

Het is allemaal verdomd interessant om te zien, en ik ben oprecht geïnteresseerd in de oplossing die er wel zal komen, maar gezien de problematiek kan dat nog wel even duren.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[Rob_Dingen]

Afdekken met een deken is niet nodig de meting op 50cm is voldoende om dat uit te sluiten.
En daarbij een deken dempt geen laag.
Ga allemaal geen gekke dingen doen we volgen gewoon ons plan en komen er wel.
Het is natuurlijk logisch als je een gekochte speaker gaat veranderen dat daar dan ook het filter bij hoort en dat het dan inderdaad DIY word.
Je kunt de speaker ook kopen en origineel laten.
Denk zelf dat de Hoorn niet zo'n succes is op de manier zoals zij het gedaan hebben.

Rob

Rob

[kermy]

Afdekken met een deken is niet nodig de meting op 50cm is voldoende om dat uit te sluiten.
En daarbij een deken dempt geen laag.
Ga allemaal geen gekke dingen doen we volgen gewoon ons plan en komen er wel.
Het is natuurlijk logisch als je een gekochte speaker gaat veranderen dat daar dan ook het filter bij hoort en dat het dan inderdaad DIY word.
Je kunt de speaker ook kopen en origineel laten.
Denk zelf dat de Hoorn niet zo'n succes is op de manier zoals zij het gedaan hebben.

Rob

Rob

Maakt toch dat ik het gevoel krijg dat het misschien beter was geweest als er vanaf scratch ontworpen was.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[Rob_Dingen]

Maakt toch dat ik het gevoel krijg dat het misschien beter was geweest als er vanaf scratch ontworpen was.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Dat zijn we nu aan het doen.

[holco]

Ik snap werkelijk niet waarom er nog niet op DSP is overgestapt, er wordt meermaals aangegeven dat de ruimte verre van ideaal is en dat er ook geen intensie is om daar wat aan te gaan doen, met die gegevens gaat het met een passief filter nooit dat worden wat je zou mogen verwachten van zo'n fraaie en kostbare speaker, zie oa ook het tegenvallende resultaat met de Dutch&Dutch speakers waar waarschijnlijk met wat DSP tuning een veel beter resultaat was behaald, 100% zal het nooit worden in zo'n ruimte maar met DSP kom je een heel eind.

My 2 cents.

[doorofnight]

Ik vermoed dat er met de DD8c's iets geks gebeurd is in de aansturing of met de instellingen.

[Rob_Dingen]

Ik snap werkelijk niet waarom er nog niet op DSP is overgestapt, er wordt meermaals aangegeven dat de ruimte verre van ideaal is en dat er ook geen intensie is om daar wat aan te gaan doen, met die gegevens gaat het met een passief filter nooit dat worden wat je zou mogen verwachten van zo'n fraaie en kostbare speaker, zie oa ook het tegenvallende resultaat met de Dutch&Dutch speakers waar waarschijnlijk met wat DSP tuning een veel beter resultaat was behaald, 100% zal het nooit worden in zo'n ruimte maar met DSP kom je een heel eind.

My 2 cents.

Als ik naar de metingen kijk valt het allemaal best wel mee.
Ook is een dipool laag weergever veel vergeving gezind als een normale speaker.
Orgineel zit in deze speaker een heel simpel filter dus makkelijk om even te proberen en er wat aan te tweaken.
Hij wil zelf ook nog digitaal gaan proberen.
Maar alles wat hierboven beschreven is gaat daar helemaal niet over, de metingen zijn gewoon niet goed en of je nu digitaal of analoog gaat filteren heb je die nu eenmaal nodig.
Ikzelf heb ook een actief systeem wat ontwikkeld is met de DLCP van hypex en dat is nu vervangen door een analoog actief filter wat een heel stuk beter klinkt.
Dus DSP is voor mij in ieder geval niet de Holy grail.

My 2 cents.

[holco]

En in wat voor een ruimte staat dat systeem waar dat passieve filter nu beter klinkt?

Als ik naar de metingen kijk valt het allemaal best wel mee.
Ook is een dipool laag weergever veel vergeving gezind als een normale speaker.
Orgineel zit in deze speaker een heel simpel filter dus makkelijk om even te proberen en er wat aan te tweaken.
Hij wil zelf ook nog digitaal gaan proberen.
Maar alles wat hierboven beschreven is gaat daar helemaal niet over, de metingen zijn gewoon niet goed en of je nu digitaal of analoog gaat filteren heb je die nu eenmaal nodig.
Ikzelf heb ook een actief systeem wat ontwikkeld is met de DLCP van hypex en dat is nu vervangen door een analoog actief filter wat een heel stuk beter klinkt.
Dus DSP is voor mij in ieder geval niet de Holy grail.

My 2 cents.

[Rob_Dingen]

Je moet wel goed lezen holco.
Het is een actief analoog filter dus met 3 eindversterkers per kanaal.
En die staat in een redelijk goede luister ruimte.

Rob

[VANZOMERENG]

Hello Tabcam,  wat een bezigheidstherapie allemaal zeg, waarmee je bezig bent 
Kom je er wel aan toe om gewoon lekker relax van muziek genieten 

Ik begrip alleen niet alle technische zaken, waarmee jullie bezig zijn.
Wat is nu in jip-en-janneke taal je probleem m.b.t. de weergave ?

[TabCam]

Ik vermoed dat er met de DD8c's iets geks gebeurd is in de aansturing of met de instellingen.

ze zijn aangestuurd zowel analoog als via een NUC met Roon i.c.m. Qobuz en Tidal. Het verhaal is ook hier gepost en ik verdenk de tweeters maar de metingen lieten geen rariteiten zien.

Ik snap werkelijk niet waarom er nog niet op DSP is overgestapt, er wordt meermaals aangegeven dat de ruimte verre van ideaal is en dat er ook geen intensie is om daar wat aan te gaan doen, met die gegevens gaat het met een passief filter nooit dat worden wat je zou mogen verwachten van zo'n fraaie en kostbare speaker, zie oa ook het tegenvallende resultaat met de Dutch&Dutch speakers waar waarschijnlijk met wat DSP tuning een veel beter resultaat was behaald, 100% zal het nooit worden in zo'n ruimte maar met DSP kom je een heel eind.

My 2 cents.

Grappige is dat je met dipolen juist veel minder last van de ruimte hebt. En ik wil nog wel zaken aanpassen maar dat is lange termijn werk geworden. De D&D waren getuned op de ruimte en in het laag was het absoluut goed. Het probleem was niet eens het hoog, eerder te weinig detail in het hoog.

Hello Tabcam,  wat een bezigheidstherapie allemaal zeg, waarmee je bezig bent 
Kom je er wel aan toe om gewoon lekker relax van muziek genieten 

Ik begrip alleen niet alle technische zaken, waarmee jullie bezig zijn.
Wat is nu in jip-en-janneke taal je probleem m.b.t. de weergave ?

Valt mee hoor, op het meten van individuele units na.

Het is echt niet zo dat het slecht is. Zoals je hebt kunnen lezen heb ik een tijd minder energie gehad en het is met de gedeeltelijke lockdown niet gemakkelijker op geworden. Overleven zal ik wel maar als er ook nog een avondklok komt zal meten helemaal naar de achtergrond verdwijnen.

De meting laat een inbalans zien die ik graag corrigeer maar met een seriefilter is dat veel experimenteren. Wil dus richting een parallel filter maar dan zijn goede metingen wel essentieel.

[holco]

Ik twijfel er niet aan dat dat een goed resultaat geeft in aan goede ruimte, maar het punt wat ik probeer duidelijk te wil maken is de je in een matige tot slechte ruimte altijd beter af bent met DSP om er toch enigszins wat van te maken, zeer waarschijnlijk gaat het er hier uiteindelijk ook op uitdraaien als er niks aan de ruimte gedaan gaat worden waardoor de huidige passieve acties een beetje zonde van de tijd en eventueel geld gaan worden.

Dat er in eerste instantie goede bruikbare metingen nodig zijn lijkt mij duidelijk.

Je moet wel goed lezen holco.
Het is een actief analoog filter dus met 3 eindversterkers per kanaal.
En die staat in een redelijk goede luister ruimte.

Rob

[chansig]

Ik volg dit met enige verbazing. Waarom, omdat ik ervan uitging dat het systeem zoals geleverd een "goed" filter zou bevatten.

Met vriendelijke groet,

Kermy

Het filter is in ieder geval goed genoeg om verschillen tussen versterkers bloot te leggen. Dus lijkt erop dat er niet heel veel aan de hand is. Tenminste dat is mijn logica.

Gr. Hans